Sudska praksa, presude novinarima i medijima

DOKUMENTI: „Osuđena humoreska: Sloboda medija - osnovni uslov društvenog napretka“, Medija centar, 17. juna 2010.
Sud ograničava slobodu izražavanja

Prava nosilaca državnih i političkih funkcija i po evropskim standardima i po Zakonu o javnom informisanju, manje su zaštićena nego prava običnih građana. O tome svedoče i odluke Evropskog suda za ljudska prava

Nezavisno udruženje novinara Srbije organizovalo je 17. juna u beogradskom Medija centru okrugli sto „Osuđena humoreska: Sloboda medija - osnovni uslov društvenog napretka“. Povod za okupljanje uglednih sociologa, filozofa, pravnika, politikologa, publicista i novinara bila je ekspresno doneta pravnosnažna presuda glavnom uredniku Čačanskih novina Stojanu Markoviću po tužbi političara Velimira Ilića za humoresku „Zanemoćali mandarin“. Uvodničari rasprave koju objavljujemo s neznatnim skraćenjima i redakturom bili su Nebojša Popov i Jovan Ćirilov, a moderator Vukašin Obradović, potpredsednik NUNS-a.

TEZE ZA RASPRAVU: Kako se u Srbiji, koja teži punopravnom uključivanju u Evropsku uniju, moglo dogoditi da Sud u Kragujevcu izrekne pravnosnažnu presudu novinama zbog humoreske, a da to niko ne primeti i ne digne glas. Da se tako nešto dogodilo u pređašnjem sistemu koji se naziva nedemokratskim digla bi se na noge intelektualna elita, brujali bi filozofi i književnici, novinari i pravnici, nizale bi se tribine, pisala bi se protestna pisma i organizovala okupljanja. Danas vlada muk.

Zašto? Da li su u pitanju samo loš zakon i loša sudska praksa, još gora društvena klima, nešto četvrto, ili sve to zajedno? Gole činjenice govore da su novinari i mediji u unutrašnjosti izloženi progonu, ucenama, pritiscima političkih moćnika, tajkuna i kriminalaca i da čak ni policija i sudovi ne čine ništa da ih zaštite. Glas udruženja niko i ne čuje, iako bi i intelektualna elita i vlast i najšira javnost morali znati da se time najdirektnije ugrožava pravo na slobodnu reč i izražavanje.

Posebno zabrinjava što se napadi na slobodu medija, s jedne, i pravo građana na informaciju, s druge strane, dešavaju u sredinama čiji je razvoj ionako i materijalno i moralno ugrožen mnogo više nego u Beogradu. Radi li to vlast svesno ili joj nedemokratski i nezakoniti postupci lakše prolaze u unutrašnjosti, a kada tamo postanu pravilo mogu se preslikati i primeniti svuda.
VUKAŠIN OBRADOVIĆ: Dobrodošli na naš okrugli sto  „Osuđena humoreska: Sloboda medija - osnovni uslov društvenog napretka“. Povod za organizovanje ovog stola je presuda Čačanskim novinama za koju svi znate, međutim danas bismo želeli da od svih vas čujemo kako se desilo da se u Srbiji presudi humoresci, a da to proprati društveni muk profesije i intelektualaca, pa i medija? Kako smo došli u situaciju da se niko ne uzbudi zbog nečega što bi pre deset godina izazvalo proteste?

Danas nam nije namera da razgovaramo isključivo o sudskoj praksi, o tome će NUNS pokušati da dobije odgovore u razgovoru sa nadležnim institucijama. Danas pre svega želimo da razgovaramo o društvenoj klimi u Srbiji koja je dovela do toga da se donose ovakve presude i da se u takvoj klimi i dočekuju.

NEBOJŠA POPOV: Hvala na počasti da učestvujem u ovom razgovoru, čak i da govorim prvi, nisam razmišljao čime sam to zaslužio a da jesam možda bih odustao. Tema je nezavisnost medija, sloboda medija i napredak u društvu. Meni se čini prikladnije da tema bude proizvodnja časti i ugleda, odnosno nevinost pod zaštitom sudske vlasti. To je glavni proizvod osuda.
Dva teksta bila su predmet sudske pažnje. Oba teksta je napisao Stojan Marković, urednik Čačanskih novina. Protumačeno je da su ta dva teksta atak na čast, ugled i nevinost, pa i na seksualno zdravlje jedne vrlo poznate ličnosti koja se zove Velimir Ilić i ima određeni ugled, imidž u javnosti o kojem ne bih govorio.

Dva teksta uzeta su u rekordno kratkom roku od dva suda - jednog u Čačku i drugog u Kragujevcu - za dokaz da su naneli duševnu bol zbog povrede časti, ugleda i zdravlja Velimira Ilića i novinar je osuđen na novčanu kaznu. Viša instanca odbila je dodatni zahtev. Tužiocu je bilo malo ovih 180.000, tražio je oko dva miliona, ali to je sada jedna od koloritnih nus-tema uz ovu glavnu.

Dva suda uzeli su u zaštitu tužioca, partijskog lidera, poslanika, vrlo poznatu ličnost, zaštitili su njegov ugled, čast i njegovu neporecivu muškost, jer se - to je jedan kuriozitet u sudskim spisima - oni upuštaju u to da li je neke zdravstvene nevolje Ilić imao zbog uzimanja vijagre ili nekih drugih razloga, pa su oni, eto, ustanovili da čovek nije konzumirao vijagru, verovatno zbog toga što tako nešto takvom čoveku nije ni potrebno.

Dakle, to je prva tema o kojoj sam nešto hteo da kažem - sudska vlast je uzela u zaštitu jednu ličnost, čast, ugled, muškost i odsustvo bilo kakve odgovornosti za to što su njegovi vrlo bliski saradnici u zatvoru zbog raznih lopovluka, a on je sam govorio da ništa nije neobično „kraduckati“. Ali sud smatra da on, kao njihov šef, poglavica, uzorita ličnost, časna, ugledna i mačo figura, za to nije odgovoran - dakle, nevin. I to je jedan od glavnih rezultata neke izgleda nove faze u razvoju našeg pravosuđa, da ignoriše prezumpciju nevinosti, kako se to kaže, već da izdaje potvrde o nevinosti, što je neka daleka aluzija na svojevremenu rasprodaju indulgencije iz doba velike krize katoličke crkve pre reformacije.

Ovoj temi bih dodao samo još to da valja razmisliti o trajnim rezultatima zaštite nečijeg ugleda, lika, dela, časti... Čitava jedna država decenijama je štitila lik i ugled Josipa Broza Tita, mnogi ljudi su robijali zbog toga. Mnoge novine i ljudi danas se utrkuju ko će pre i brže da baci kamen, kamenčugu ili kamičak na njega ili na ljude oko njega. Jovanka izgleda najviše strada, kao da je ona najveći krivac za sve ono što se dogodilo s Jugoslavijom od onih vremena do današnjih dana. Neću da slutim šta će biti sa zaštićenim uglednicima novijeg kova, novijeg proizvoda, ko bude živ moći će i to da prati.

Druga tema o kojoj bih hteo nešto da kažem tiče se jedne opaske sazivača ovog razgovora o tome da povodom ovih presuda vlada muk. Ne bih rekao da je baš totalni muk, tu i tamo se spominju i Stojan Marković i Čačanske novine i ove presude, ali nema žešćeg protesta za koji se zauzima autor ovog teksta koji smo dobili. Time se otvara pitanje koje postaje interesantno, a to je koliko uopšte kod nas postoji razvijena osećajnost, ono što se naziva empatijom oko stradanja bilo koga drugoga. Najviše se govori o empatiji prema žrtvama ratova. Gotovo ništa se ne govori o žrtvama pljačke i krađe. S vremena na vreme postoji čak jedna eksplozija empatije, kao što je recimo bila ova povodom keruše Mile. Gotovo čitava nacija tražila je povod i način da izrazi svoje osećanje bola povodom stradanja keruše Mile.

Ne znam da li ste zapazili, za mene je možda vrhunac te vrste empatije pitanje predsednika države stradalnicima posle poplava u Trgovištu, kada ih je pitao da li je kokoškama bilo hladno za vreme poplave. Verujem da mogu da zamislim štošta, ali tako nešto premašuje moju sposobnost zamišljanja te vrste osećanja.

Zbunjuje me i okolnost koja je bliska temi o kojoj ovde pričamo, a to je da je šestoro anarhista šest meseci bilo u zatvoru pod optužbom za međunarodni terorizam. Šest meseci šestoro ljudi! Ni tu nije bilo nekog ozbiljnijeg protesta, čak ni među ne baš brojnim anarhistima koji su imali više nego dobre razloge da reaguju. Pozdravljeno je prepravljanje optužnice da nije reč o međunarodnom terorizmu nego o izazivanju opšte opasnosti. Juče je sud - dakle, nije sve u sudu naopako - doneo presudu kojom se odbacuje i ova izmenjena optužnica, ali tu ne bi trebalo da se stavi tačka. Ko je pokušao da montira jedan monstruozni politički proces anarhistima zbog međunarodnog terorizma? O tome nigde ni reči, a to je glavno pitanje. Ko montira, premontira i može da remontira politička suđenja? I ovo koje je bilo kolegi Markoviću i ovo anarhistima?

Pomenuo bih nešto što su izostavili autori ovog teksta koji negoduju zbog odsustva protesta, koji govore o muku, koji ne spominju na koje proteste oni misle. Samo spominju - filozofi, građani i tako dalje... Da bismo nešto konkretnije o tome znali treba da ispitamo takve oblike kolektivnog protesta i ja bih spomenuo neke od njih. Spomenuo bih vremenski unazad protest koji je bio posle otpuštanja više od hiljadu ljudi iz Radio Beograda i Televizije Beograd. Reakcija je bila prilično skromna, protest je bio skroman, ali ipak nekoliko grupa novinara ubrzo potom krenuli su u osnivanje onoga što ovde danas piše, NUNS-a. I tu je nekoliko stotina ljudi izrazilo protest prema novinarstvu kao delu propagandne mašinerije jedne vlasti koja ulazi u ratove, pljačku, zločine i sve ostalo.

Bilo je relativno masovnih protesta i odluka o tome šta treba činiti da bi se napravio raskid s tom kolotečinom služenja vlasti, kao propagandne mašinerije.Pre toga se dogodilo nešto neobično, početkom 80-ih jedan novinar, urednik Komunista za koji se ne bi reklo da ima senzibilitet za slobodu mišljenja i proteste, napisao je crticu koja je objavljena u rubrici „Pisma čitalaca“ u NIN-u, gde je zabeleženo da je na Trgu Marksa i Engelsa uhapšena grupa studenata. Pokrenuta je kampanja protiv novinara Dušana Bogavca i dogodilo se čudo da je nekoliko stotina novinara iz raznih redakcija izrazilo solidarnost i formiralo Fond solidarnosti, organizaciju s kojom je režim imao nevolja da je rasturi.

Pomenuću još jedan od važnih protesta protiv gušenja slobode, a to je desetodnevni štrajk studenata četiri fakulteta u Beogradu 1970. Bilo je suđenje Vladi Mijanoviću, jedan od montiranih, najmonstruoznijih političkih procesa. Više hiljada studenata četiri fakulteta deset dana je protestovalo protiv tog suđenja.

Pomenuću još jedan ozbiljan protest, a to je skup Filozofskog društva Srbije krajem 1969, koji je pružio vrlo snažan otpor obračunu režima sa takozvanim „crnim talasom“ u kulturi. Dakle, to je bio protest protiv zabrana studentskih i drugih listova i časopisa, knjiga, dramskih predstava, filmova... I taj protest je naišao na odlučnu kampanju koja je trajala više godina i na kraju je slomila to što su oni nazivali crnim talasom i posle tog obračuna nastao je period, rekao bih, kada su gotovo svi impulsi masovnih otpora represiji bili delotvorni.

Pomenuo bih na kraju još jedan od masovnih protesta. Juna 1968. godine više desetina hiljada ljudi - studenata, profesora i građana - vrlo odlučno i žestoko protestovalo je protiv neviđenog nasilja kod podvožnjaka u Novom Beogradu. Mi o tome znamo parole: neka levica, domaća, svetska, antireformska, protiv privredne reforme... Strašno... Ljudi su masovno reagovali protiv nasilja i osam dana se nisu rastajali, protestujući i očekujući da se utvrdi odgovornost za primenu nasilja. Tada se dogodilo ono što se dogodilo, veštinom manipulacije oni su se razišli, odgovornost nije utvrđena, kao što do današnjeg dana nije utvrđena odgovornost onih koji su pokrenuli ratove.

Ne znamo za odgovornost onih koji su pravili montirane sudske procese, uspele ili neuspele, i ne znamo ko pokreće ove mehanizme o kojima mi ovde govorimo, mehanizme ograničavanja slobode mišljenja, izražavanja i delovanja. Svi ovi primeri, ili većina ovih primera, imaju nekakve veze sa onim što se naziva levicom u raznim njenim oblicima. Rekao bih da, ako su ovo glavni primeri masovnog otpora represiji, onda je zajedno s nestankom gotovo svake levice nestao i svaki značajniji otpor represiji. Sa obračunom sa onim najvitalnijim i najkreativnijim akterima naše kulture, u svim oblastima, nastao je i vakuum, intelektualni, moralni, duševni, politički, u koji se umeću razni oblici nasilja i manipulacije. I onda ne treba da nas čudi što tog odlučnijeg, masovnog revolta nema i što se ljudi manje-više saglašavaju i ćutke prolaze pored stradanja novinara ili drugih.

Ja bih na kraju rekao da bih bio raspoloženiji da govorim o slobodi novinara kao uslovu slobode medija, nego da govorim o vezi društvenog napretka i slobode medija. Velika je sloboda medija, naročito ovih koji se nazivaju servisom, vlasništvom svih građana Srbije, evropskim servisom i tako dalje. Sve se manje međusobno razlikuju najmoćniji mediji, sve manje imaju empatija za bilo koji problem, ali ako mi o tome ozbiljnije govorimo možda će se i pokrenuti teme koje su izgleda izgubile na privlačnosti i modernosti.

OBRADOVIĆ: Želim da vam skrenem pažnju na dva podatka koja sami po sebi govore o ovoj našoj temi. Naime, prema podacima advokata Lokal presa, od 2000. do danas protiv članica Lokal presa podnete su 22 tužbe po Zakonu o informisanju. Govorimo o Zakonu o informisanju, ne o izmenama. Novinari, odnosno mediji, od ta 22 procesa izgubili su 20, u jednom je povučena tužba, a jedan su dobili tako što se tužilac nije pojavio.

Ovih dana smo svedoci još nečeg što ukazuje na opasnu društvenu klimu. Advokat Simeona Vilovskog podneo tužbu protiv Miše Vasića, nije tužio policiju i crkvu - tužio je novinara. S druge strane, treba razmišljati kako je došlo do toga da Đorđe Vukadinović tuži Svetislava Basaru, isto zbog kolumne. Kako smo došli u tu situaciju? Navodim ove primere kao možda neku vrstu uvoda za ono što će gospodin Ćirilov reći o ovoj temi.

JOVAN ĆIRILOV: Vrlo sam rado prihvatio da kažem nešto o ovoj temi, ali izvinjavam se što ću govoriti zdravorazumski, a ne s pravnog stanovišta - pravo je komplikovana stvar u koju se nedovoljno razumem. Mene interesuje ova tema kao sloboda štampe i sloboda umetničke forme koja je često, u izrazitim primerima bila u centru pažnje tokom našeg dugog ili kratkog života počev od Jeretičke priče Branka Ćopića koji je govorio u stilu nove farse Đilasa. Đilas je posle napisao i knjige o tome, a Jeretižka priča je bila povod velikim problemima samog Ćopića...
Jedan od najizrazitijih primera kada je javnost dizala glas u vrlo teškim okolnostima jesu Đogova pesma „U vunenim vremenima“, zabrana knjige i njegovo robovanje. Ja sam jedan od onih koji je javno u to vreme protestovao, pisao, potpisivao peticije na tu temu.

Naravno, protesta nikada dovoljno i ovde nije u pitanju samo sloboda, borba za slobodu medija, nego za slobodu umetnosti, iako ovde, naravno svi znate, nije reč ni o kakvom umetničkom remek-delu, nego je pitanje, to nije sada tema koji je nivo te proze, ali u svakom slučaju strašno je da proces dobije neko ko je u javnom životu daleko oštriji, daleko neprijatniji, neko ko daleko više uzima slobode da na najrazličitije načine vređa ljude. Jedan od njegovih najstrašnijih postupaka je kada je protestovao što je Rasim Ljajić išao na Dan državnosti. najgore je Što čovek koji gotovo redovno tokom svoje duže karijere pravi daleko veće gafove nego što je humoreska „Zanemoćali mandarin“, koji je stvorio tu lošu atmosferu ili ima nekakve veze, najgore je da uspe u uspe u svojim procesima i nameri da budu kažnjeni oni koji se usude da ga taknu. Njega koji se apsolutno ne libi da govori najgore stvari o ljudima pod imenom i prezimenom, neko ko je najodgovorniji za strašno stanje naših odnosa u visokim političkim telima, gde neverovatno ličimo na Italiju i Japan u kojima se tuku s vremena na vreme, a mislim da ne treba da nam budu uzor. Strašna je činjenica ponašanje političara na radnom mestu, u izjavama, a i u onome kada saviju  hartiju, pa napišu tužbu protiv blažih i boljih od njih.

Njemu i uz ovaj naš protest savetovao, skrenuo bih mu pažnju i voleo bih da čuje naš glas, evo i moj, da to povuče. Apsolutno nema nikakvih prava da to radi, osim prava nekakve sile i toga da u javnosti zaista uspeva da dobija procese za koje mislimo, verovatno ljudi s pravnim osećanjem, a i s nekog ljudskog stanovišta, da je su nemoralni. Imao sam potrebu da ovo što imam kažem što oštrije, što na mene ne liči, da fokusiramo ovaj naš današnji razgovor o toj temi.

ZAGORKA GOLUBOVIĆ: Ja bih se nadovezala na ovo što je Nebojša govorio, hoću da skrenem pažnju na paradoks koji se tiče pitanja - slažem se sa ocenom da muk nastaje, ali ne samo po ovom pitanju. Uopšte, danas u Srbiji koja navodno vrši demokratsku tranziciju nastaje muk o svakom takvom problematičnom pitanju koje se tiče slobode ili zloupotrebe slobode ili kršenja slobode.

Vidite u čemu je paradoks: Nebojša je govorio o primerima iz nedavne ili davnije prošlosti, šezdesetih, sedamdesetih, osamdesetih godina, kada nije bilo baš takvog muka, kada se reagovalo manje ili više masovno na situacije koje su vrlo slične ovim danas. Mi se, međutim, danas vraćamo, prema mom mišljenju, u davnu prošlost. Setite se šta se događalo sa piscem Stradije, šta se događalo s Nušićem, šta se događalo sa svakim ko je pisao humoreske i zbog humoreski bio hapšen, ili je bio premeštan negde u daleku provinciju i tako dalje. Mi se, dakle, vraćamo danas, to je paradoks, na situaciju iz tamo nekog početka XX veka i mislim da je potpuno opravdano pitanje zašto je nastao taj muk?

Povezala bih to pitanje sa drugim pitanjem. Šta se danas događa sa intelektualnom elitom? Meni se čini da je tu jedan od odgovora. Ne mislim da samo intelektualci treba da pokreću proteste, ali oni su u principu pokretali proteste u svim ovim slučajevima koji su spomenuti, naravno ne samo u svom uskom krugu. Danas se, međutim, većina intelektualaca smestila u vlast i prema tome ne mogu da pokreću proteste jer bi radili protiv sebe. A subverzivni su ne samo javni otpori u vidu štrajkova, nego i humoreske koje vrlo jasno naglašavaju ono što je problematično u društvu. Vi ste naveli primer Vukadinovića, recimo Antonića, pa meni je sasvim logično ono što oni rade, sasvim logično jer su deo te vlasničke strukture na ovaj ili onaj način. Prema tome, sve što liči na subverzivno mora da bude izbrisano, mora da bude zataškano, mora da se onemogući. I to je razlog ovome. Ovo nije prvi put da se reaguje, molim vas, uzmite - nije baš tako javno, ali - na Koraksove karikature koje, ja sam sto puta rekla, bolje odražavaju stvarnost nego mnoga sociološka istraživanja, ne reaguje se tako bučno ali čujem tu i tamo od predstavnika intelektualaca, da ne mora baš tako da se preteruje, naglašava...

Dakle, prema mom mišljenju, izgubila se intelektualna elita. Intelektualci ne vrše posao koji po definiciji pripada intelektualcima, a intelektualcima pripada zbog toga što više umeju da budu predstavnici delova društva koji će ukazivati na deformacije društva. Jedan deo se premestio u vlast, drugi deo u unutrašnju emigraciju. Navodim primer koji je bio karakterističan za istočnu Evropu u kojoj se smatralo da svi oni koji ćute kad ih pitaju zašto ćute kažu - pa mi smo protiv režima, ali još nije vreme da se oglasimo. Mi smo unutrašnja emigracija... Tako i kod nas, kad razgovarate s nekima koji ćute sve vreme oni kažu da su bespomoćni, „Šta ja mogu sam da uradim“, a to govorim iz iskustva jer vršim stalno istraživanja. To kažu i građani - bespomoćni smo. A kad pitamo šta ste pokušali odgovor je - ništa. To intelektualci rade. Bespomoćni smo, ali jesmo mi protiv ovakvog stanja, samo još nije vreme, sačekajmo malo... Oni se onda nazivaju ćutolozi ili unutrašnja emigracija.

Samo, postavila bih drugo pitanje kad je reč o slobodi medija i zaštiti slobode medija. Da li su samo spoljni pritisci razlog što se i u medijima, nekad kaže ezopovskim jezikom, ali nikad se jasno ne kaže šta treba da bude predmet otpora? I postavila bih pitanje koliko su sami novinari, i ne samo novinari, svi mi koji se bavimo tim problemima, sociolozi, antropolozi, filozofi - koliko je u pitanju naša odgovornost koja zakazuje i zbog čega pritisak vlasti, pritisak svih onih koji imaju moć, ovakvu ili onakvu, dolazi do izražaja i prave se ovakve gluposti da se jedna humoreska uzima kao predmet optužnice čoveka koji je sebe prepoznao u toj humoresci.

S druge strane, hoću da kažem koliko smo i mi sami izvor kritičkih refleksija i koliko je zakazivanje tih kritičkih refleksija razlog više da oni koji napadaju, bilo da su novinari kao Vukadinović, Antonić i slični, bilo da su oni koji su još bliže vlasti, bilo da su sudski organi koji, evo, na ovakve vlasti reaguju zabranama, optužbama.

Još jedno pitanje, molim vas, mada nije sasvim direktno povezano, ali čini mi se da je jedan od razloga zašto ljudi koji bi reagovali na mnoge stvari ćute. U medijima se uglavnom obaveštava o katastrofama. Prve vesti su saobraćajne nesreće, ubistva i raznorazne katastrofe, bilo nebeske bilo zemaljske. Vrlo retke su pojave da se u novinama piše o nečemu što se u ovoj zemlji dogodilo... Čudi me da je Nebojša govorio samo o prošlosti, o otporima koji se danas javljaju i koji su značajni i o kojima treba javnost da bude obaveštena a malo je obaveštena (osim recimo u Danasu i ponekad u Politici).

Navešću primer: govori se samo o prljavim gradovima, o ekološkoj krizi, o katastrofama, o nagomilanim otpadima, a ne govori se o gradovima koji su uspeli da postanu stvarno primer lepote, uređenosti i zdrave okoline. Ja sam bila nedavno u Sokobanji i bila sam začuđena koliko taj gradić odudara od onoga o čemu se piše i o čemu čitamo u novinama. S druge strane, govori se o nasilju, o pojačanom nasilju, govori se da se samo nasiljem mogu rešavati stvari. Nisam u novinama videla da se piše o pojavi koja je vrlo značajna, o pokušaju udruživanja mladih u takozvane Kancelarije za mlade i pokušajima da se na jedan drugačiji način neke inicijative sprovedu i da se, na kraju krajeva, aktivira omladina, pogotovo putem volontiranja. Istraživala sam, obišla ih... Kaže se da su pod ingerencijom Ministarstva! Jesu, ali  pitala sam ih - da li vi radite samo ono što vam Ministarstvo da kao program? Kažu, mi uzmemo to, a onda na osnovu naših ispitivanja, anketa, pravimo svoje programe. Zašto se o tome ne piše? Zašto se kroz medije ne daje podsticaj da se ljudi više oglašavaju? Ne samo kroz medije, nego i kroz razne vrste javnih protesta.
Govori se o nasilju, ali se ne pita se šta su najvažniji uzroci nasilja. Ja ću vam iz novog istraživanja u okviru projekta „Politika - svakodnevni život“, reći šta sam naslutila kao razlog nasilja mladih. Neverovatno je koliko su nezadovoljni porodicom! Kad pitamo šta je najveća vrednost i obaveza porodice prema deci svi ispitanici kažu ljubav i da im ukažu na put kojim treba da idu. Otuđenost roditelja od dece i dece od roditelja jedan je od izvora nasilja. To mislim  kao antropolog i sociolog.

To su stvari tesno povezane sa ovim o čemu razgovaramo. I omladina bi drukčije reagovala na ovakve pojave, kao što su zabrane ili optužbe na osnovu humoreski. Onda bi se i omladina i mlađi ljudi više uključili u tu kritičku refleksiju stvarnosti i dali podsticaj ovim ćutolozima ili unutrašnjoj emigraciji, jer ako ostane na ovom broju - ili na jednom malom broju kao što je sada, onih koji reaguju, nažalost nećemo mnogo pokrenuti stvari.

RADE VELJANOVSKI: Ako ovaj skup shvatimo kao obnavljanje našeg senzibiliteta da se zajednički izjašnjavamo u odnosu na probleme koji postoje oko nas, onda je to dobar znak. S druge strane, ne direktno u vezi sa ovom temom, ali u širem smislu vrlo ima veze - nema nikakve sumnje da možemo nagovestiti još jedno vrelo medijsko leto u Srbiji po mnogo osnova - po osnovu zakona, po osnovu vlasništva u medijima, po osnovu uticaja u medijima i tako dalje...

Danas ovde imamo konkretan povod, jednu osuđenu humoresku, i takvih povoda ima još, ali sama tema je sloboda medija kao osnovni uslov društvenog napretka. Pošto je ovo skup vrlo obrazovanih ljudi nema ni tu razloga da se mnogo ubeđujemo u odnosu na to kako su mediji, slobodni mediji, osnov društvenog napretka. To su elaborirali još Džon Stjuart Mil, Tomas Pejn, Džon Milton, u novije vreme Habermas i Džon Kin. Nema slobodne javne sfere kao sfere građana, ako u njoj postoji bilo čiji monopol vlasti ili monopol biznisa, a najbolji način da mediji i medijski sistem odigra svoju ključnu ulogu u demokratizaciji društva jeste da zadrži autonoman odnos prema okruženju. To je Habermas. To je ono čemu demokratska društva teže.

A šta je ovde suština problema? Odnos moći prema javnoj sferi. I sve ovo o čemu su s razlogom govorili i Nebojša i Zaga svedoči o tome kako je uvek bilo i kako nažalost i danas ima mnogo ljudi koji svoju javnu poziciju u društvu smatraju najboljom zaštitom od svih oblika kritike i bilo kakvog uvida u njihov rad, uticaj i kompletnu delatnost. Ja sam na vlasti! Nećeš ti meni... U tome je zapravo suština ekscesa koji se dogodio u sudskom procesu koji je bio povod za ovaj razgovor.

Slobodni demokratski svet je prošao kroz to. I nisu oni naivni. U tim najdemokratskijim državama bilo je takvih primera onih koji kada su na javnoj funkciji misle da su nedodirljivi. Ali je zato slobodan demokratski svet prevazilazio to stvarajući standarde kako se treba ponašati u takvim okolnostima. Neću mnogo da gnjavim dokumentima, ali evo, moram da pomenem Deklaraciju o slobodi izražavanja i informisanja još iz 1982. godine, koja je načelna. Nije toliko konkretna, ali je Evropa shvatila da 22 godine posle toga, znači ne tako davno 2004, treba da usvoji novu deklaraciju o slobodi političke debate u medijima. I pogledajte koliko je zanimljivo šta tu, konkretno, a ne načelno, ta Evropa nabraja: sloboda kritikovanja državnih i javnih institucija. „Država, Vlada ili bilo koja druga institucija izvršne, zakonodavne ili sudske vlasti, može biti predmet kritike u medijima. Zbog njihovog dominantnog položaja, ove institucijene bi trebalo da budu zaštićene Krivičnim zakonikom od klevetničkih ili uvredljivih izjava“. Evropska deklaracija.

Dalje se - da je čitam celu - govori o konkretnim slučajevima kada, kako to mora, je li tako, i javne ličnosti imaju prava na zaštitu, ali nikako istu i nikako takvu kao i svi ostali građani upravo zbog toga što mi građani iscrpljujemo svoje mogućnosti učestvovanja u toj participativnoj demokratiji na izborima, kad smo zaokružili (kandidata), a oni od tog momenta svakoga dana utiču na sve odluke koje se tiču svih nas. Zatim, Evropska deklaracija kaže: „Javni službenici moraju prihvatiti da će biti predmet javnog nadzora i kritike, jer je ovo neophodno za osiguravanje transparentnosti i odgovornosti obavljanja funkcija“.

I vidite kako ta Evropa ima senzibiliteta i za sve ovo drugo o čemu govorimo, za slobodan, kreativan pristup u oblasti kulture i tako dalje. „Sloboda satire“ jedna je tačka ove deklaracije. Sloboda satire. „Humoristički i satirični žanr, zaštićen članom 10, Konvencije“ - misli se na Evropsku o ljudskim pravima - „dozvoljava viši stepen preterivanja, čak i provokacije, sve dok javnost nije obmanuta činjenicama“.

U slučaju ove humoreske mislim da je jasno da li je javnost obmanuta. Tu postoji paradoks pošto je sud, kako je to govorio Nebojša, utvrdio da je reč o konkretnoj ličnosti, onda ne znam da li će od sada, ako tu konkretnu ličnost svi budemo nazivali mandarinom i to biti predmet sudskog spora - jer sud je utvrdio da je on taj mandarin. Sve su utvrdili. Oni su to utvrdili.

Očigledno je suština u odnosu moći prema javnoj sferi. Ima malih moći i velikih moći. Iskreno se nadam i verujem u to da ovaj naš eminentan skup i po broju i po sastavu nije moguć samo zbog toga što je ovoga puta reč o jednoj maloj moći, lokalnoj. I da bismo bili spremni da tako reagujemo i kad bi bili u pitanju povodi iza kojih se nalaze veći centri moći. Zašto? Ima li razlike u tome kad se jedan lokalni moćnik naljuti na jedan list i pokrene sudski spor, i onoga kad se jedan veći moćnik naljuti na jedan list i pokrene izmenu zakona koja legitimiše ograničavanje slobode javnog informisanja? I šta je tu veća težina? A to se nama dogodilo prošle godine.

Možemo li, sve dok prolaze takve inicijative većih moćnika koje overava parlament ove zemlje, da se izborimo sa ovakvim mandarinskim primerima? Mi, gospodo, od prošle godine od 31. avgusta u najvišem medijskom zakonu ove zemlje imamo mogućnost da medij mora da prestane da postoji ako nije upisan u registar. Da li je to manji problem sa stanovišta ograničavanja slobode informisanja od ove sudske presude? Ne želim ni ovo da minimiziram, samo hoću da kažem da ako obnavljamo senzibilitet za reagovanje protiv slučajeva, primera, delovanja koji suzbijaju, smanjuju slobodu javnog informisanja i time naš ukupan demokratski kapacitet, moramo široko da gledamo i bez pardona da li je neko malo ili mnogo moćan!

MILAN ANTONIJEVIĆ:  Pokušću da govorim pravničkim jezikom, a ne zdravorazumskim, kako ste rekli, iako se nadam da se te dve kategorije ne isključuju. Na početku bih rekao da su idealizacija Velimira Ilića i apel da povuče tužbu pogrešan put i sigurno neće uroditi plodom. I Tijanić je tužio Jukom zbog karikature Koraksa i ne verujem da bi ikada apel na takve ljude urodio plodom i da bi oni povukli tužbe u ovakvim slučajevima.

Nedavno smo sa Vesnom Pešić obilazili Srbiju i govorili o podnošenju peticija i nekadašnjem vremenu kada ste vi kao peticionaši, početkom 80-ih imali veliki uticaj - cela zemlja se tresla kada ste vi potpisivali peticiju, danas to pravo više nije takvo. Vi kao građani, sakupivši i 35.000 potpisa podrške za građansku inicijativu nemate prava pred parlamentom. To je nedopustivo, ali taj trenutak živimo i to je ono sa čime računamo.

Zbog toga mislim da je ovaj slučaj sličan slučajevima koje vodi Jukom, kao slučaj Katarine Labatove iz Bačkog Petrovca, novinarke koja je na radiju pročitala tekst iz Građanskog lista i zbog toga bila osuđena i sa čime smo mi morali da idemo na Evropski sud za ljudska prava. Ona se nama obratila tek kada je ta presuda doneta, kada su svi pravni lekovi bili iscrpljeni i ja mislim da taj slučaj može da bude doprinos nonsensima Srbije. Da vi, čitajući tekst, rekavši da je taj tekst iz Građanskog lista objavljen tog i tog dana, budete tuženi za povredu časti i ugleda i osuđeni?! I radio je osuđen, međutim, oni zbog nekih svojih unutrašnjih pritisaka nisu želeli da idu pred Evropski sud za ljudska prava.

Tu takođe dolazimo do pitanja Ustavnog suda i efikasnosti ustavne žalbe koja se nama sada ovih dana stavlja kao prepreka za obraćanje Evropskom sudu za ljudska prava. Starija praksa Evropskog suda za ljudska prava jeste da ustavna žalba nije efikasan pravni lek, ali se nedavnom presudom Evropskog suda za ljudska prava ova praksa menja i od neke 2008. godine ukoliko niste podneli ustavnu žalbu nemate više prava na to, biće vam odbačena predstavka Evropskom sudu.

To jeste sa pravnog stanovišta velika stvar, bićete onemogućeni da se pred Evropskim sudom za ljudska prava nađete, da vaš slučaj bude raspravljan tamo, zbog toga što je neko odlučio da je nekoliko ustavnih žalbi koje su prošle, od hiljada koje se tamo nalaze, od hiljada inicijativa za ocenu ustavnosti pojedinih zakona, dovoljan dokaz da je to efikasan pravni lek.

Na kraju, samo bih konkretno pravnički završio. Imamo iskustva s podnošenjem predstavke Evropskom sudu za ljudska prava i pretpostavljam da će u ovom slučaju takođe biti uložena ustavna žalba, ako već i nije, i sa te strane nudimo usluge za kasnije pisanje... Praksa po članu 10, o slobodi izražavanja veoma je obimna i ima mnogo slučajeva. Samo ovako letimičnim pregledom, prelaskom preko ove tužbe i same presude, mogu se videti osnovi za obraćanje Evropskom sudu za ljudska prava, jer mislim da je to nekada jedno od rešenja koje će se nažalost nuditi, da morate izleteti iz sfere srpskog pravosuđa i otići tamo gde će vas možda i slušati i gde će sve imati nekog efekta.

Naravno, tu je slučaj Bodrožića ...

TANJA TAGIROV: Ali, koštaće poreske obveznike!

ANTONIJEVIĆ: Jeste, oni će to plaćati na kraju, ali niko to njima nije na taj način predstavio. Mislim da to takođe mora biti put kažnjavanja sudija koji donose ovakve presude. Ti mehanizmi moraju da se uvedu. Ne možete biti reizabrani sudija ako ste doneli presudu za Željka Bodrožića, ne možete biti reizabrani ukoliko ste i neke druge postupke okončali na taj način. Mislim da su to neke tačke na kojima treba insistirati. Toliko bih za sada, a kasnije možda ako ima nekih pitanja.

OBRADOVIĆ: Pre nego što gospodin Ivošević kaže nešto ja bih samo hteo da podsetim da je NUNS, zabrinut sudskom praksom, poslao neke zahteve za razgovor predstavnicima najviših sudskih instanci u zemlji i Ministarstvu pravde. Neću komentarisati, samo ću reći da nas gospođa Nata Mesarović nije udostojila odgovora, iako smo joj se dva puta obraćali, a sledeće nedelje imamo zakazan sastanak sa gospođom Malović.

ZORAN IVOŠEVIĆ: Moj pristup ovom okruglom stolu biće ipak pravnički. Na meniju su dva teksta:“Zanemoćali mandarin“ i „Dolazi vreme za polaganje računa“. Te tekstove je servirao Stojan Marković, glavni i odgovorni urednik Čačanskih novina, gde su tekstovi i objavljeni. Povodom ovih tekstova političar Velimir Ilić, predsednik jedne partije i narodni poslanik, podneo je protiv Markovića tužbu radi naknade štete zbog pretrpljene duševne boli.

Prvostepeni sud, a to je Viši sud u Čačku, usvojio je delimično taj zahtev i obavezao tuženog da plati 180.000 dinara na ime duševnih boli. Apelacioni sud u Kragujevcu odbio je žalbu tuženog i potvrdio presudu prvostepenog suda. Tužilac je zahtevao naknadu štete prema odredbama Zakona o javnom informisanju, a ne po opštim odredbama Zakona o obligacionim odnosima, a te odredbe bave se isključivo zaštitom prava od informacije, ukoliko je netačna, neistinita ili netačno preneta. Informacija može da sadrži činjenični iskaz, vrednosni sud ili mešovit iskaz. Ja o tome ne bih govorio, jer se nalazimo u domu novinara koji to znaju bolje od mene. Zato bih, ako mi dozvolite, prešao odmah na ovaj prvi tekst „Zanemoćali mandarin“.

Prema mom osećanju propisa, a u njima sam dugo, taj tekst nema karakter informacije u smislu Zakona o informisanju. Reč je o humoresci, kraćoj književnoj formi u kojoj ima podsmešljivih, ironičnih, pa i satiričnih aluzija, ali na političare uopšte, a nikako samo na političara Velimira Ilića. Stoga se ta humoreska ne može uzeti čak ni kao zakamuflirana, simulovana informacija. U njoj se govori da je u jednom gradu, jedne zemlje živeo jedan mandarin koji je voleo da mitinguje, da se hvali, da govori da je najbolji, koji je magistrirao, koji je, pošto se dočepao vlasti pomoću lepih obećanja, stekao neka dobra, obogatio se, kupio nove kuće, stanove, automobile, koji je otvorio bankovni račun negde na Kipru i napunio ga, ali da od tih silnih obećanja nije bilo ništa. Sada više nije na vlasti, ali je na nesreću i zanemoćao. Zbog toga što mlade mandarinke zahtevaju više nego što može on je izgleda počeo da koristi vijagru, a to je upravo bio uzrok njegovih zdravstvenih nevolja: uvećanog pritiska, gubitka svesti i, najzad, povrede glave pri padu u mandarinskoj gajbi.

Mitingovanje i hvalisanje vole mnogi političari. Lažna obećanja takođe. Mnogi političari su, pošto su došli na vlast, kupili stanove, kuće i automobile, mnogi su bili na vlasti pa više nisu. Neki su magistrirali, neki opet i doktorirali, ali su mnogi i zanemoćali. Zašto bi to mogao da bude sam jedan političar Velimir Ilić? Pogotovo što je i sam pred sudom izjavio da mu se ne može pripisati trošenje samodoprinosa, otvaranje kiparskog bankarskog računa i upotreba vijagre.

Dobro. Ako se to ne može pripisati Velimiru, ne znači da ne može nekim drugim političarima. A čim može jasno je da autor humoreske nije imao u vidu jedino Ilića. Uostalom, da je samo njega imao na umu svakako bi naveo još dva znaka za njegovo prepoznavanje. Šutiranje i psovanje novinara u televizijskoj emisiji i optužbu novinara da su mu seksualno zlostavljali ovce.

Sve ovo govori da je mandarin iz humoreske literarno oblikovan prema kolektivnom prototipu srpskog političara uopšte, a ne prema liku i delu Velimira Ilića kao individue. Ako bi se zbog ove humoreske Stojan Marković našao u problemu, šta tek može da snađe Sinišu Pavića zbog Srećka Šojića u „Beloj lađi“?

Tekst „Dolazi vreme za polaganje računa“ ne pripada književnoj, već medijskoj formi. Reč je o komentaru u čijem je u središtu izvesno Ilić. Sudovi iz tog drugog teksta uzimali su i citirali tri iskaza. Evo, kako glase: „Pitanje koje se samo po sebi ovih dana nameće u javnosti da li je i koliko šef neke partije, u ovom slučaju Nove Srbije, upetljan u prljave rabote za koje se sumnjiče njegovi najbliži saradnici?“ „Kako god se uzme, šef u celoj priči nije nevin, jer ako nije znao šta njegovi saradnici rade onda je on šef neznalica, a ako je znao, onda...“. „Za sada su funkcioneri Nove Srbije i miljenici mr Ilića general Grujica Davidović, potpredsednik NS Branko Jocić i Milanko Šarančić, uhvaćeni u onome što magistar zove ‘kraduckanje’. Prvi je dolijao i uhapšen, drugi je pod optužnicom, a treći pod istragom. Neka se spremi...“.

Što su sudovi citirali to su i utvrdili. Ali, nažalost, na utvrđeno činjenično stanje nisu pravilno primenili materijalno pravo. Pri iskaz sudovi su deformisali, tako što su uzeli „da je tužilac prikazan učiniocem kažnjivog dela, a pri tom ne postoji pravnosnažna odluka nadležnog organa kojom je isti oglašen krivim. Tačno je da tuženi ima pravo da iznese svoje argumentovano mišljenje, međutim imajući u vidu odredbu člana 37, Zakona o javnom informisanju, ne sme u javnom glasilu označiti nekog učiniocem kažnjivog dela, što je u konkretnom slučaju na nemerljivi način i učinjeno.

Sudovi pogrešno uzimaju da je novinar povredio član 37, Zakona o javnom informisanju. On tužioca nije označio učiniocem kažnjivog dela, samo je postavio logično pitanje. Ako se za prljave rabote sumnjiče najbliži saradnici šefa partije, da li je možda u te rabote upetljan i on sam. Čim postavlja pitanje novinar ništa ne tvrdi. Ali sumnja jer za to ima ozbiljne razloge. Evo, i ja mu se pridružujem u toj sumnji.

Drugi i treći iskaz sudovi deformišu tako što mu menjaju kontekst. Novinar navodi da „tužilac nije nevin u ovoj priči“, ali ne tvrdi da je kriv, odnosno odgovoran za kažnjivo delo za koje su osumnjičeni (ne krivi) njegovi saradnici. Eksplicitno negiranje Velimirove nevinosti ima političku konotaciju - ako je znao šta njegovi saradnici rade onda je on šef neznalica - dok implicitno negiranje Ilićeve kaznene nevinosti možda je samo neko naslućivanje - ako je znao, onda,.. Novinar ne može da sudi o kaznenoj odgovornosti, ali može da je naslućuje i nagoveštava. Tako i treba razumeti „neka se spremi...“.

Zašto je sve ovo moglo biti objavljeno u Čačanskim  novinama? Zato što su prava nosilaca državnih i političkih funkcija, što će reći političara, i po evropskim standardima i po Zakonu o javnom informisanju, manje zaštićena u vršenju slobode izražavanja i javnog informisanja nego prava ličnosti običnih građana. O tome svedoče i odluke Evropskog suda za ljudska prava. I evo jedne: „Vlast demokratske države mora da toleriše kritiku čak i onda kada se može smatrati provokativnom ili uvredljivom“. (Ozur Gudar protiv Turske, 16. 3. 2000.)

„Malo je prostora za ograničenje slobode političkog govora, u smislu člana 10, stav 2, Evropske konvencije zaštite ljudskih prava“. (Karitas protiv Turske  8. 7. 1999.)

„Sloboda političke rasprave je u svakom jezgru demokratskog društva, ona tamo dominira, jer dominira i celom Konvencijom za zaštitu ljudskih prava i osnovnih sloboda. Granice prihvatljive kritike su, shodno tome, šire u pogledu političara nego u pogledu privatne ličnosti. Za razliku od ove druge, političar se neizbežno i svesno izlaže pomnom ispitivanju reči i dela, kako od novinara, tako i od najšire javnosti, pa zato mora da ispolji veći stepen tolerancije.“ (Ligens protiv Austrije, 8. 7. 1986; Andreas protiv Austrije, 21. 3. 2000) Tužilac Velimir Ilić očigledno tu toleranciju nema. Zato je u tužbi naveo da je objavljivanjem pomenutih tekstova pretrpeo nematerijalnu štetu u vidu duševnih boli. Da vidimo o čemu je tu zapravo reč.

Šteta u vidu duševnih boli je nematerijlna, reparira se ili naturalnom restitucijom ili novčanom reparacijom. Naturalna restitucija se ostvaruje objavljivanjem ispravke sa iskazom istine koju presudom utvrdi sud, a novčana reparacija se ostvaruje novčanom naknadom, bez objavljivanja presude. Time što se opredelio samo za novčanu naknadu Velimir Ilić je obnovu psihičke i emocionalne ravnoteže, ukoliko je ona uopšte bila poremećena, podredio novcu, a ne istini. Njegove duševne boli su takve „da se mogu ublažiti jedino izvesnom svotom novca“, kako bi rekao famozni Basara u Danasu. Gde para leči, istina ne pomaže.

Šta humorista i novinar Marković može da učini da bi se zaštitio od pogrešnih presuda? On najpre treba da zakuca na vrata Ustavnog suda, pa ako mu se ne otvore da se spremi za put u Strazbur. Tamo je Evropski sud za ljudska prava, a kako on sudi već smo čuli.

Nemojte se previše brinuti što je ovaj slučaj brzo presuđen. Postoje posebni propisi u Zakonu o javnom informisanju koji kažu da su ti predmeti hitni. Ima mnogo tih predmeta, samo je ovaj brzo rešen. Ako bi brzina ovog slučaja bila znak da će od novi sudovi u medijskim predmetima uvek hitno postupati, tome bih se radovao. Ali, moram da kažem da u to sumnjam.

JELKA JOVANOVIĆ: Samo jedno pitanje za gospodina Ivoševića. Pošto ste vi ovde sada ponovili sve ono što je sud, i jedan i drugi, učinio kažnjivim delom, šta će biti ako vas tuži Velimir Ilić?

IVOŠEVIĆ: Neka izvoli. Stojim mu na raspolaganju.

ANTONIJEVIĆ: Vama presuda može biti doneta u skladu sa praksom u Bačkom Petrovcu.

TAGIROV: Gospodine Ivoševiću, kad ste govorili o tome da je brzina, hitnost ovih postupaka i novo reformisano pravosuđe dobar signal, ja bih samo dve rečenice rekla. Svi mi novinari koji smo se suočili sa građanskim parnicama i sa odštetama onih koje smo navodno oklevetali, u principu smo u krivičnom postupku bili oslobođeni. To je, dakle, pravilo. Pravilo je da krivični postupak dobijemo u našu korist, a da u parnicama plaćamo visoke iznose.

Druga stvar, koliko se vidi od 1. januara ove godine to takozvano reformisano sudstvo u principu radi tako da se prvostepene osuđujuće presude, odnosno presude kojima se nadoknađuje šteta tužiocu, u pravilu utvrđuju time da se za neki minimalni iznos samo smanji tražena i prvostepena dosuđena odšteta. S tim da, koliko čujem od sudija s kojima dosta komuniciram, oni su prisiljeni tako da rade upravo zato što eto jure normu, pa onda da se pokaže da imaju dovoljan broj predmeta koji su presudili i nažalost, ja se bojim da ćemo imati ono - što je pravda brža, to je sve više i kusa. Jedini spas nam je dakle u Strazburu, a to je put koji dugo traje i na kraju ponovo košta nas i sve ostale poreske obveznike.

IVOŠEVIĆ: Ova rasprava je od šireg značaja od ovog jednog predmeta. Od kada je donet ovaj novi Zakon o javnom informisanju, ne mislim na izmene i dopune nego supstancu zakona, skoro da nema tužbi za ispravku nego se u svim predmetima traži naknada štete.

Znate, ako je neko u javnom glasilu ocrnjen, valjda mu je stalo da se opere pred javnošću. A opraće se ako podnese tužbu za ispravku, ako sud utvrdi da nije tačno ono iz informacije već ono u ispravci i ako to objavi. To je mnogo važnije nego da li će lice iz informacije dobiti novac, jer to se ne objavljuje.

Naturalna restitucija mnogo je važnija od novca - punom merom demantuje iritirajuću informaciju. Kod novčane reparacije toga nema. Ona se u praksi komercijalizuje. Ljudi o njoj podsmešljivo govore. I sam ne verujem u iskrenost duševnih boli ako se ne traži ispravka već samo novac.

Pitanje krivične odgovornosti je nezavisno od odštetne odgovornosti. Krivična odgovornost može, ali ne mora, da bude paralelna sa odštetnom odgovorvošću. Ona je stroža od odštetne, pa i kad nema krivičnog dela, odštetna odgovornost može da postoji. Ali ako krivičnog dela ima uzima se da krivica, kao osnov odštetne odgovornosti, postoji.

RODOLJUB ŠABIĆ: Zanimljivi su procesni aspekti ovog slučaja ali mislim da posle minuciozne analize koju je Zoran dao i opservacije kolege Antonijevića možemo da zaključimo - ostaju ustavna žalba i Strazbur.

Meni u pravnim kontekstu ta presuda Čačanskim nije naročito zanimljiva, ja je uopšte ne potcenjujem, naprotiv, ali mogu da kažem da je kao pravnik ne razumem. Zaista ne mogu da razumem takav odnos prema formi izražavanja kao što je humoreska, niti mogu da razumem takav odnos prema povredi nevinosti koji podrazumeva zabranu. Dakle, da me ovaj gospodin (fotoreporter) sada slika kako guram ruku u Jankovićev džep, vadim njegov novčanik i stavljam ga u svoj džep, ne sme me označiti kao izvršioca krivičnog dela jer ja nisam pravnosnažno osuđen za isto. Dakle, to je karikatura nečeg što je u osnovi prezumpcija nevinosti. Ne bih se ja time bavio, samo kažem ne samo da se ja ne slažem s tim, nego ne verujem bogami, da će se čak i sva veća tog Apelacionog suda složiti, a pogotovo sva veća svih apelacionih sudova u Srbiji.

To je nešto što doživljavam kao zabrinjavajući ekces. Dakle, meni je to što se dogodilo zanimljivije kao simptom, kao nešto što nas poziva da razmišljamo o kontekstu koji definiše odnos društva prema slobodi medija i novinarskoj slobodi. Nismo li mi opet u zabludi, kojima smo skloni, da je ovde moguće nešto što nigde nije moguće; da je moguće zasnovati demokratsko društvo a nemati slobodne medije zasnovane na standardima koji su davno artikulisani u demokratskim društvima koja su davno krenula demokratskim putem?

I u tom kontekstu meni je ovo zanimljivo kao povod za poređenje sa prošlošću i sa okruženjem i, recimo, odnos proklamovanog i realnog. Kad govorimo o prošlosti odmah mi pada napamet famozni spor koji su pominjali Veljanovski i Ivošević; ne znam koliko već decenija ima otkako je Evropski sud u sporu Ligensa protiv Austrije rekao da je Ligenc imao prava da jednu ličnost, nesporno od ogromnog političkog i moralnog autoriteta kakav je bio Krajski, nazove demagogom i fašistom pošto je to radio u javnoj funkciji, nastupajući kao novinar, kritikujući javni diskurs. I Sud za ljudska prava je rekao - da, Ligens je imao prava da to uradi.

Ovde je džinovski raskorak između tog poimanja i ovog, bez obzira na to što se to desilo pre više decenija, suvišno je komentarisati. Ali je još zanimljivija priča, a to bi nam autor mogao objasniti, da li je slučajno ili namerno izabrao ovog mandarina. Imamo mi priču o novinarskim slobodama odavno, sećamo se svi famozne „Gospođe ministarke“ i priča o mandarinu Si-po-po. Gospođa ministarka pokušava da nađe i kazni autora i traži to od vlasti. Vlast kaže - ne može, to je humoreska. Međutim, danas može. Vrlo zanimljivo. Ali, pustimo sad i to.

Hajde da se pozabavimo drugim fenomenom. Nebojša je dobro rekao: ima i odluka koje su ohrabrujuće. Dakle, ne možemo mi celokupno sudstvo stavljati u negativan kontekst zato što ima odluka koje mi ne prihvatamo, koje ne razumemo. Imamo i potpuno drugačijih.

Ja sam bio napisao jedan tekst, ali nisam primetio da sam podržan čak i od novinara, iako je to bila stvar koja se tiče novinara, čak njihove egzistencije. Dakle, opet je stvar pravosudna, nije u pitanju presuda, reč je gestu javnog tužioca koji je nedavno odustao od krivičnog gonjenja tri novinarke B92. Odustao je od krivičnog gonjenja protiv njih zbog odavanja tajne, a reč je o tome da su te dame objavile transkript o jednom poslu - kako su došle do njega ne zanima me, njihovo je pravo da sakriju - sticajem okolnosti transkript razgovora jednog od ove gospode koji se u ovom slučaju pominje. Trebalo je tri godine da se od toga odustane i tu je problem.

Setite se još Borbe i famoznog Miladina Kovačevića; tada je urednica Borbe s nekim u policiji trebalo nešto da razgovara. Ove tri dame iz B92 tri godine su bile pred nečim što ne bih nazvao krivičnim progonom, ali je vrlo neprijatno da ste tri godine u statusu odgovarajućih obaveza prema tužilaštvu ili policiji. Dakle, na čemu se zasniva potreba vlasti da s novinarima uopšte razgovara o izvoru ako mi imamo izričite garancije u zakonu da novinar nije dužan da oda izvor, osim ako je reč o nečem za šta je zaprećena kazna od pet godina minimum. To Zoran zna bolje nego ja, to je, mislim, četiri ili pet najtežih krivičnih dela. Za špijunažu je zaprećena niža kazna. Zašto uopšte neko tretira novinare po pitanju izvora? Na čemu se to zasniva? O čemu je reč? Nije li to specifičan izvor indukovanja samocenzure? Treba li iko da razgovara s policijom i tužiocima, a naročito tri godine.

I, konačno, da ne duljim dalje, zašto kažem kontekst je bitan. I to je zaista po meni povod za razmišljanje. Dakle, imate jedan fenomen s kojim se isto veoma teško mirim, vi imate određene vrste delikata koje nisu krivična dela ali jesu ne samo asocijalna ponašanja, nego i kažnjive radnje koje se zovu prekršaji i prestupi. Imate pravila koja važe u celom civilizovanom svetu da sve države donose zakone kojima se uređuju granice prekršaja i prestupa, kojima se oni definišu i kojima se utvrđuju maksimumi i minimumi tih kazni. I polazeći od tih granica zakonodavci definišu posebne zakone u okviru tih minimuma i maksimuma imajući specijalne razloge koje će konkretno kazne za koje delikte primeniti. Nema slučajeva da se ta gornja granica probija, jer bi inače Zakon o prekršajima ili o privrednim prestupima izgubio smisao; nema izuzev jednog i to baš u izmenama i dopunama Zakona o javnom informisanju. Neću da komentarišem kakva je to poruka da je upravo za tu strukturu društva, za novinare i medije, rezervisan taj eksces, taj izuzetak, jer će se za njih izricati kazne koje su u nekim slučajevima i nekoliko puta veće od zaprećenog maksimuma, čak 20 miliona dinara.

MIODRAG ZEC: Ja ću govoriti vrlo kratko i pokušaću da skrenem vašu pažnju na neki mogući kontekst razmišljanja i možda traženja odgovora ne danas, nego inače. Mnogo je toga rečeno što ja podržavam i mnogo je to važan događaj i nadilazi konkretan slučaj, konkretne novine. Nešto se razmišljam, slušajući vas, možda je u tom zakonu trebalo napisati na početku onaj poznati stav našeg velikog čoveka da je u ćutanju sigurnost i da je to suština tog zakona. I da on ima samo jedan član, i da kažemo i citat. Ja bih da pokušamo razmisliti zašto se to tako dešava i kakav je kontekst društva u kojem živimo i šta je to tranzicija koja će ostati kao jedan od najneplodnijih perioda stvaranja uopšte. Jedan je lepo napisao - Staljin je ostavio bar one tornjeve, faraoni su ostavili piramide, a ovi nisu ostavili ništa.

U prvoj nekoj ravni, ja sam se zaista pitao za te ljude koji donose takve zakone, zašto bi oni to uradili i šta je suština, pa sam logicirao sledeće i pokušaću da vas navedem na razmišljanje. Ako bi bili političari - oni su sad visoko osetljive ličnosti, njihov senzibilitet je ogroman - međutim, kad realno čovek posmatra, to proizvodi da oni ako žele da promene društvo i da razumeju društvo i da ga vode ka nekom cilju, sami imaju malu korist od toga. Ako je neko mali političar, a ne kritikuju ga zaista ima malu korist u smislu informacija da nešto bolje uradi. Obrnuto, ako je kao vlast izložen bespoštednoj kritici, dobronamernoj, zlonamernoj, bilo kakvoj, iz tog skupa informacija može mnogo da izvuče ako zaista želi da menja društvo. I najgori, najneubedljiviji kritičar je korisniji za šefa od onoga ko piše panegirike. To je meni logički, kad bih bio vlast ja bih više informacija dobijao od kritičara nego od onih koji me podržavaju i to bi sve vuklo nekom progresu.

Druga ravan mog razmišljanja je prosto da pokušam razumeti zašto se sve to dešava? Sloboda kao načelo, sloboda kao osnov društva, sloboda kao osnov ekonomije - šta je njena baza i zašto ona postoji i zašto je to velika vrednost? Pa, bez slobode nema konkurencije, a bez konkurencije nema stvaranja. Da li se u ovom društvu u kojem živimo išta stvara konkurencijom? Ne. Ovde se preraspodeljuje. Preraspodela zahteva neslobodu. Stvaranje, bilo kakvo stvaranje, zahteva slobodu. Kad je preraspodela, onda je ćutanje osnov. Mislim da bi možda u tom kontekstu zvučalo razumno na neki način zašto to ljudi traže i zašto smo mi svi skupa uradili.

Treća ravan posmatranja je da su svi krivi, da nema nevinih. Ispričaću vam događaj koji se meni desio kada sam na insistiranje jednog novinara došao na razgovor. Onda je data direktiva da ne smem da govorim, što je meni sasvim prihvatljivo - ja sam čovek koji je bio lenj i da ode. I dobronameran. Međutim, on meni kaže: „Profesore, oni od mene traže da ja budem optimista, a tri meseca mi nisu dali platu?“. Ja kažem: „A šta, da su ti dali topli obrok ti bi bio optimista?“ Pa, čoveče, ja sam došao ovde i ja sam dobio platu, hoću da kažem nešto protiv. I mi se nismo razumeli, mi se istinski nismo razumeli. E, to je taj problem, a vlasti su shvatile.

Zašto je u komunizmu bilo jednostavnije? Nisi imao šta da mi uzmeš, hteo si da na mene ideš silom i ja sam na silu odgovorio silom. To je period komunizma. E, sad si me uvukao u sistem, dao si mi kredite, kreditne kartice, namamio si me u predvorje potrošačkog raja i onda samo - svič of.

Ljudi su igrali tu igru. Zato sam ja nekim novinarima rekao: „Ljudi, prebrzo ste rušili komunizam koji je u fazi raspadanja bio baza za prilično veliku slobodu“. Ako sada pogledamo tekstove koji su pisani, koji su čak bili na CK, ja nemam potrebu da se pravdam, ja sam kažnjenik čovek - vi ste mogli mnoge stvari otvorenije da pričate 1985-1986. godine nego što sada možete na tribinama. I to je potpuno suludo.

Živimo u jednom tužnom vremenu. Ne želim, u redu, čoveka mi je žao i zato sam i došao, ali humoreska je - onako, nema ni Nušića ni humoreske, sve je to tužno. U ćutanju je sigurnost!

MILOŠ VASIĆ: Ja sam ovde, kako da vam kažem, nekako čovek zanatlija - ono što se zove sektorski radnik. Pravno sam neuk, pa ću u tom smislu zamoliti kolege civiliste, kojih verovatno tu ima, da mi nešto objasne malo kasnije. I meni je, kao i našem drugu Rodoljubu Šabiću, ova humoreskica delovala kao iz „Gospođe ministarke“. Ja vas podsećam da je Živka ministarka poslala kompletnu poslugu da pokupuje sve primerke tih novina u kojima je ona humoreska bila izašla, što je inače bio u 19. i početkom 20. veka običaj ne samo u Srbiji, nego i u raznim drugim zemljama - da kad ne možete da mu začepite usta, onda mu bar pokupujte najveći deo tiraža. Verujem da kolega Stojan Marković ne bi imao ništa protiv da je Velja Ilić pokupovao ceo tiraž (u pozadini: kamo lepe sreće). Da, kamo lepe sreće. Ali, živimo u jednom društvu u kojem je informacija postala fluidna i verujem da ljudi nisu ni svesni do koje mere, što ću vam ilustrovati malo kasnije na svom primeru.

Ja sam juče dobio jednu, a prekjuče drugu presudu, po kleveti. Juče sam dobio presudu u slučaju tužbe za klevetu advokata Biljane Kajganić. To se vuče od 2004. godine, ta priča i ja sam pokazao, kako se to kaže u pravu, „naročitu upornost u ponavljanju vršenog krivičnog dela“, jer stvarno i sve vreme tvrdim da se desilo nešto što se desilo. S tom presudom je stvar zanimljiva zato što je doneta 14. februara 2008, a dostavljena mi je tek prekjuče, e sad pitam, ako ima nekog stručnjaka, da li se meni u slučaju da pravnosnažno bude dodeljena kazna od ne znam koliko, tražila je mnogo - nekih 400.000 je prvostepeno dosuđeno, ako se to potvrdi, da li se meni kamata na tu sumu računa od dana utuženja? Zanima me šta ću sa ove dve i po godine da radim, da li da tužim državu Srbiju da ona plati tu kamatu jer je gospođa sudija pogrešila pa joj je slučaj vraćen...

TAGIROV: Kaži ime sudije, vrijeme je da im govorimo imena. Sudija Jasmina Svorcan.

VASIĆ: Da. Ima još jedna zanimljiva presuda. To je ona koju sam dobio juče. (Odgovara na komentare prisutnih: Da, Pera pisar će biti kriv po svemu sudeći.) Juče sam dobio pravnosnažnu presudu u slučaju Tijanić protiv Vasića. Ispalo je 200.000 plus troškovi. To je doneto početkom februara ove godine, a advokatica gospođa Ljilja Drnda izgubila je strpljenje polovinom aprila i uputila hladno uljudno pismo u kome me moli da, budući da je presuđeno, izvolim isplatiti. Pretpostavljam da su svrha intervencije to što su sudski troškovi njeni, ali ona je znala dva meseca pre nego što ću ja primiti uredno sudskom dostavom rezultat većanja Apelacionog suda.

E, sad u toj finalnoj presudi Apelaciono veće ni u jednom jedinom trenutku ne razmatra suštinu moje odbrane koja je bila krajnje jednostavna. Ja sam, naime, u tom tekstu citirao reči narodnog poslanika Vladana Batića izrečene za skupštinskom govornicom u direktnom televizijskom prenosu. I to sam na sudu lepo objasnio. Prema Zakonu o javnom informisanju ne bih mogao da odgovaram, odnosno ne bi trebalo da odgovaram za nešto što je narodni poslanik javno izrekao. A to je bilo za vreme Vučića, sećate se za vreme zversko-fašističke diktature. Ne, sud je presudio. Dobro, ima i za tebe Milojice, ima sud i zakon što se kaže, ima Strazbur pa ćemo se dogovoriti, na kraju krajeva.

Žao mi je što ovde nema našeg šampiona za klevete i uvrede Željka Bodrožića, ali ja mu se izgleda bližim po tom broju, uskoro ćemo domašiti Milovana Brkića. Ono što mi nije jasno kada sam počeo da razmišljam o ovim stvarima primetio sam dva trenda; prvi trend je da posle 2001, pa naročito od 2002, 2003, to se obezobrazilo. Ljudi, mi imamo više tužbi protiv novinara nego što smo ikad imali za vreme nenarodnog režima Slobodana Miloševića i njegovih fašističkih pomagača i kamarile domaćih izdajnika. Koraks je otišao, ali ću vam ja reći šta je bilo. Negde 92. godine javni tužilac je osetio potrebu da zaštiti Dobricu Ćosića, tadašnjeg predsednika republike, od Predraga Koraksića, i to nekakav javni tužilac, nekakav u Novom Sadu. Ali, onda se neko u Beogradu prisetio i podviknuo tom javnom tužiocu u Novom Sadu, pa je čovek povukao optužnicu.

Dakle, čak i 92, pa i kasnije u nekoliko navrata... Sećam se samo jednog incidenta koji je odudarao. To je neka tužba gde su me kaznili sa 6.000 dinara jer se uvredio advokat Joza Koprivica. Pri tom je taj predsednik suda neki Nebojša Glavaš u međuvremenu dogurao i do predsednika suda; znači sudeći sudija odbio je da sasluša ključne svedoke koji su se lepo nudili da dođu. Ali, hajde, dobro, računamo diktatura, pa eto 96. godina.

Moja prva tužba je bila pop Žarko Gavrilović 1990. jer sam pobesneo zbog prekida one predstave „Sveti Sava“, pa se pop Žarko strašno naljutio. Bio je nekakav sudija u Prvom opštinskom, vrlo razuman čovek, koji je to lepo sve saslušao i onda zaboravio na slučaj. Čovek video s kim ima posla.

Ja ću sada kao Nebojša da se vraćam u malo stariju prošlost. Polovinom osamdesetih je takozvane „štamparke“ radio jedan fini stariji gospodin sudija u prvom opštinskom, specijalista za to, Duško Radošević, koji je imao običaj da idiotsku tužbu, slaboumnu tužbu uzme, zgužva i baci u koš. Imao je običaj da pozove privatnog tužioca telefonom i da ga zamoli da odustane jer nema nikakve šanse, jer je to gubljenje novca poreskih obveznika i to mu je funkcionisalo. Ne znam da li danas sudija ima pravo da besmislenu ili neurednu tužbu odbaci na prvi pogled (u pozadini: ima pravo). E, evo sada dolazimo do besmislenih tužbi. Citiraš ono što je rekao narodni poslanik u skupštini, objaviš, osvrneš se na potpuno belodanu i svima jasnu činjenicu da je ovaj uzeo torbu s parama i pobegao u Grčku. On se uvredi i ovo će verovatno biti drugi slučaj da meni dovode mog privatnog tužioca iz pritvora. Već sam imao ovu gospođu koja je popila četrnaest i po godina zbog pola tone heroina. I ona se nešto isto bila vređala.

Mene zanima kad sudija dobije takvu tužbu zašto je ne odbaci? Primetio sam tu neku matricu, o čemu je već bilo pomena, a to je da se uvodi vrlo polagano, kao ono čuveno kuvanje žabe, uvodi se taj način cenzura putem parnica civilnih službi za klevetu, odbranu časti i tako dalje. I onda pada jedan po jedan, Vukašin je izneo statistiku malopre, onda čovek počne da se pita zašto bi pisao o organizovanom kriminalu i korupciji? Što bi čačkao tamo gde to nekako nije zgodno kad svaki kriminalni šljam može da presavije tabak i da to naiđe na simpatije u pravosuđu. Jer, znate, kaže - to je prezumpcija nevinosti, ali ne bih se mešao u to, ja sam pravno neuk.

Mene, dakle, Biljana Kajganić goni od 2004. i krivično i parnično. U krivičnom postupku sam oslobođen u Subotici, bila jedna hrabra žena sudija kao što je bila i ona jedna hrabra žena u Zrenjaninu koja je oslobodila Željka Bodrožića. To je jedan od tih retkih slučajeva. Slučaj je užasno komplikovan, svodi se na te telefonske razgovore kojih ne možemo da se domognemo mada znamo da postoji i snimak i prepis, najverovatnije zato što nisu bili snimljeni na baš najlegalniji način i nisu uništeni posle šest meseci što prema ZKP-u i pratećim zakonima moraju da budu, nego su se eto tako zaturili u podrumu Specijalnog suda u Ustaničkoj ulici, a sud ne može da ih prihvati. Ima nekoliko posrednih dokaza koji daju za pravo meni moju odbranu. Ključno je da je Boro Banjac, pošten čovek i častan policajac koji je to zapravo i pribavio, javno izašao i rekao da je to to. Rok za žalbu je do 28. jun, mi ćemo tražiti da se ta okolnost uzme u obzir i zanima me nakon tolikih godina, kad cela stvar bude dokazana, kakva će biti presuda Apelacionog veća - hoće li je ukinuti i vratiti na ponovno suđenje, jer to im je najzgodnije, ili će pak preinačiti u nekom smislu ili će me osloboditi?

Ono što nas uče naše sudije, koje uzgred budi rečeno pojma nemaju ni o novinarstvu i ni o čemu, ni kako se prave novine, to morate da im objašnjavate svaki put iznova. Ono o čemu nas oni uče je da nije više bezbedno govoriti istinu, nije više bezbedno citirati narodnog poslanika, nije bezbedno, kao što vidimo, ni pisati humoreske. Nije bezbedno reći lopurdi da je lopurda, čak i ako navedete preciznu kvalifikaciju člana zakona.

Znate, ljudi su uvredljivi, a duševne bolesti, kao što je poznato, najbolje se leče gotovim novcem. Ti zahtevi počinju da budu stvarno slatki; ovaj gospon Dejan Vilovski iz Soluna iz pritvora hteo bi pola miliona od lista „Danas“ i od mene. Pri tom njegov advokat Tapušković ne zna da je drugooptuženi u predlogu presude Grujica Spasojević već pet godina ambasador u Sarajevu, pa traži da solidarno Grujica, list „Danas“ i ja platimo ovo. Takva neuredna tužba nije vraćena da se uredi.

Hoću da kažem da se polako ocrtava trend da nas udave tužbama. U Hrvatskoj je bio takav običaj za vreme pokojnog doktora Franje Tuđmana, to treba pitati ljude iz „Ferala“, koji su bili pukli pet miliona maraka total, isto tako na tužbe kojekakvih dripaca. No, ko ih je tužio - Merčep, notorni zlikovac i još nekoliko notornih zlikovaca, ali su sudovi vrlo pažljivo to dosuđivali. Hajdete, nađite mi redakciju koja će da izdrži dva miliona evra duševnih bolova raznih duševnih bolesnika.

Svojevremeno sam napisao tekst o parničenju u kojem sam tvrdio da se čast i ugled ne mogu steći sudskim putem. Čast i ugled čovek ima ili nema. Pri tom, profesor Ivošević je spominjao, ljudi su uglavnom digli ruke od zahteva za objavljivanje ispravki. Jedino je Saša Tijanić pisao nekom pismo i stupao u nekakve javne polemike, ali on je svađalica, za njega je to karakteristično.

I, naravno, sada će se zahvaljujući ovakvoj sudskoj praksi obezobraziti sve više i više i kažem da to polako preti da postane ozbiljan problem novinarstva u Srba.

DIMITRIJE BOAROV: Meni je slatko što ta alegorija ima dugu tradiciju. Ovde su spominjani slučajevi Nušića, ali ne treba zaboraviti da je i čika Jovan Jovanović Zmaj „Jututun“ pisao tu „Jututunsku Juhahahu“. I zanimljivo je da Jovan Jovanović Zmaj nije suđen po ugarskom zakonu niti o štampi, niti po zakonu o obligacijama, nijedan ugarski političar ili srpski u Ugarskoj nije se prepoznao, a poznato je da je ta država bila pravna, i u onom dobrom i u onom lošem smislu.

Ni Krleža nije bio, koliko ja znam, osuđen zbog one priče u vozu, mislim da je beše u vozu, kada on objašnjava političke prilike u Jugoslaviji preko Kine, a eto, naš kolega iz „Čačanskih novina“ je suđen.

Mislim da se prosto krenulo upravo od Velje Ilića da bi taj slučaj dobio veliki publicitet i da bi uspostavio precedent. Naše pravo nije precedentnog karaktera, ali pravo strazburškog suda jeste i u smislu tog famoznog Ustava Srbije praktički to precedentno načelo će preko Strazbura ući i u našu sudsku praksu i zanimljivo je da u samoj, koliko sam ja video, odluci Apelacionog suda cinično se spominje taj član 10, Konvencije o ljudskim pravima, iako se ne obrazlaže već se samo načelno kaže da i političari imaju neki vid zaštite. Ali, neću sada da ponavljam čak i ja sa svojim skromnim pravnim znanjem, iako imam diplomu Pravnog fakulteta, video sam da je ta presuda zapravo pravno neodrživa. Pogotovo je neodrživa sa gledišta onoga što znamo o praksi strazburškog suda i, kao što verovatno većina vas ovde zna, sva četiri slučaja koja su stigla do strazburškog suda iz naše sudske prakse a pripadaju domenu povrede časti i ugleda putem štampe, sva četiri slučaja Srbija je izgubila na tom sudu.

I ovaj će slučaj verovatno biti poništen u strazburškom sudu, tako da se postavlja pitanje da li mi kao novinarsko udruženje treba da pišemo Visokom savetu pravosuđa da jedan apelacioni sud vređa čast i ugled Srbije kad uporno donosi presude koje strazburški sud poništava. Znači, ako se može suditi jednom novinaru za povredu časti i ugleda putem štampe, zašto ne bismo mi tražili neku vrstu javnog suđenja sudu koji vređa čast i ugled Srbije do kojih je svima nama stalo?

Ovaj slučaj nas je otreznio i mi poput većine evropskih zemalja treba da krenemo u pravcu dekriminalizacije svih tih oblika uvrede i klevete preko štampe. Nedavno sam na nekom savetovanju čuo da je, navodno, hrvatski sud poslao obavezujuće uputstvo da se praktično ide na dekriminalizaciju po kaznenom zakonu, ali sve se onda seli na građansko-pravne parnice za naknadu štete. I u Crnoj Gori postoji inicijativa društva novinara da se dekriminalizuju ta krivična dela. Međutim, to sa gledišta štampe nas upućuje na zaključak da ćemo biti sve češće žrtve suđenja u građansko-pravnim parnicama za tu famoznu naknadu štete.

Bilo je reči zašto nema naturalne restitucije, ali takav je svet u kojem živimo, pa ako sve može da se svede na novac i tu ćemo se mi sresti s realnošću sudskog sistema u Srbiji, čini mi se i postavlja se pitanje da li se u tim građansko-pravnim parnicama može nešto standardizovati, objektivizirati i tako dalje, jer je nematerijalna šteta vrlo rafinirana stvar. Koliko ja znam i zemlje koje su išle na veštačenje da se utvrdi kako da se novčano izrazi kritika nekog političara nemaju dobra iskustva. Najbolji su rezultati tamo gde su samoregulatorna tela stekla izvestan autoritet u javnosti. I Srbija je nedavno osnovala Savet za štampu, koji nažalost, još nije u punoj funkciji, ali praksa je pokazala da reagovanje takvih samoregulatornih tela indirektno vrši pritisak na čitav sudski sistem, jer je eto jedna naturalna restitucija preko samog novinarskog organa izvršena, pa se čini pritisak na sudove da ublažavaju svoje eventualne presude za naknadu štete.

Međutim, Srbija je takva zemlja da moramo krajnje ozbiljno shvatiti ove presude i nadići veliku galamu jer stvari idu u veoma opasnom pravcu. Čini mi se da tu postoji jedna solidarnost unutar političke klase, pa se krenulo od jednog opozicionog političara, pa sada ako smo dosudili Velji kompenzaciju, zašto ne bismo i nama? Ovo govorim pod hipotetičkom pretpostavkom da sudski sistem nije naročito nezavisan od politike u Srbiji, ali takve su moje impresije.

Moramo povesti ozbiljnu akciju u dva pravca; prvo, da ne dozvolimo, da ne ispadnemo Don Kihot koga će preko suda reketirati svaki Sančo Pansa srpske politike. To je neprihvatljiva situacija. Jer, pazite, neko će se sutra prepoznati kod Ibija i tako dalje. E, sad, srećom to je zastarelo, zastarela je mogućnost traženja odštete, ali ta svakodnevna informativna, novinarska i umetnička produkcija ide dalje i ako mi dozvolimo da se svako prepoznaje u svakoj kritici u javnom interesu i onda ti sudovi krenu da nas dave preko obligacionog zakona s tim naknadama štete, to će rasti.

Na tom skupu na kojem sam bio iznet je zanimljiv slučaj koji kod nas mislim da ne preti, pa će me stručnjaci ispraviti. U Holandiji ili Britaniji, nemojte da me držite za reč, manekenka Naomi Kempbel dobila je odštetu od svega 5.000 funti pošto je neki list pisao da je bila pijana i da je igrala čoček na stolu. Utvrđeno je da to nije tačno i sud je dosudio relativno blagu naknadu štete za duševnu bol, ali su sudski troškovi bili milion funti jer je ona uzela tako skupe advokate da su sudski troškovi koje je sud priznao bili milion funti. Ja se nadam da se naše zakonodavstvo strogo drži cenovnika.

I da završim sa dve stvari. Meni se čini da se unutar političke klase stvara solidarnost, uspostavlja pravilo igre o zaštiti njihovog ugleda, kako ga oni shvataju ili žele da nametnu, ali u isto vreme smo svedoci izvesne kapitulacije medijskog sistema Srbije. O toj kapitulaciji o kojoj, jer se drugačije ne može tumačiti, svedoči taj muk, taj elementarni nedostatak solidarnosti. Ja sam 14 godina radio televizijski dnevnik i znam da je vrlo mali broj informacija mogao da uđe u televizijski dnevnik, ali ako je bilo da je umro novinar, da je novinar imao problema, mi smo prećutno uguravali te vesti u vezi s profesijom, a ispadale su neke koje su možda s gledišta javnog interesa bile i jače i veće.

Prosto je postojala tradicija solidarnosti, a tradicija je izgleda nestala i ja neću sada da vas davim raznim hipotezama, ali neće biti dobro ako dozvolimo da dođe ta poplava... Evo, sada je Vukadinović valjda video kako je Velja dobro prošao, pa se prijavio za iste pare od „Danasa“ i od Basare. U Slovačkoj ima 2.500 godišnje tužbi za klevetu i uvredu, tamo gde se to legalizuje kao praksa, to postaje poplava i onda nema više štampe, nema novinarske profesije.

VLADIMIR VODINELIĆ: Dobar dan. Ja ću biti određen u pogledu svog stava kako bi trebalo da u ova dva slučaja koji su povod našem skupu, prema mom najboljem uverenju, izgleda pravni rezultat. On je sada, izrazivši se fudbalskim rečnikom, 2:0 za Velimira Ilića protiv Stojana Markovića. Prema mom uverenju rezultat se ne bi mogao iskazati fudbalskom terminologijom, ali bi mogao šahovskom i on bi trebalo da glasi jedan i po prema pola za Stojana Markovića.

To je moj nalaz, a kako do njega dolazim, evo sad ću položiti i račun.

Dve su priče na stolu bar prema materijalima koje sam ja dobio. Jedan je onaj slučaj: „Neka se pripremi“, a drugi je „Onemoćali mandarin“. Što se tiče „Neka se pripremi“, tu je rezultat morao biti jasan - 1:0 za Stojana Markovića. Dakle, nije bilo nikakvog osnova da se makar i u jednom delu usvoji tužbeni zahtev. Gledajući strogo pravno, kada dobijete jednu takvu tužbu prvo se pitate - budući da je pretenzija koju tužilac iznosi da je povređeno njegovo lično pravo na čast i ugled, a da je zloupotrebljavana sloboda izražavanja - da li taj koji je podneo tužbu prepoznatljiv subjekt takve informacije. Mislim da da, a to važi i za ovaj drugi tekst „Onemoćali mandarin“. Subjekt, dotični političar na koga se odnose tvrdnje, jeste lako identifikovan na osnovu ovoga teksta.

Drugi uslov koji bi pravnik trebalo da ispita jeste da li taj tekst koji se odnosi na prepoznatljivog subjekta takav da je ono što mi zovemo „leziono sposobna informacija“... Što će reći, da li je takav da bi apstraktno gledano mogao povrediti neko pravo ili pravo na zaštićeni interes, u ovom slučaju pravo na čast i ugled. I u pogledu toga doista se mora potvrditi da su informacije o kojima je reč u ovim tekstovima leziono sposobne. Naravno, ne govorim da li su one to konkretno, da li su doista povredile pravo, nego se prvo gleda da li su, apstraktno govoreći, to u stanju. A biće i konkretno u stanju ako su neistinite ili ukoliko je reč o prekoračenju forme i tako dalje.

Ali, onda dolazimo do svega onog ostalog što se takođe mora imati u vidu, a u slučaju „Neka se pripremi“. Nijedan od oba suda koji su imali prilike da propuste kroz pravni filter pretenziju tužioca, nije uradio svoj posao kako valja. Tekst se odnosi na jednog političara, na jednog prepoznatljivog političara, a to je nešto o čemu je sud morao voditi računa. Nije smeo to smetnuti s uma ni u ovom drugom slučaju, kada je reč o tekstu „Onemoćaloga mandarina“, jer se vidi da je tekst objavljen na stranici koja ima natpis „politika“, a i jasno je iz teksta, iz njegove sadržine, da on referiše na jednu ličnost koja je politički eksponirana, na čelu je jedne političke stranke i u mnogim stvarima se tiče onoga što je dotični delao kao političar.

No, kada se dođe do suštine pravnog pitanja onda se ona svodi na to da li ono što je sadržao tekst „Neka se pripremi“ predstavlja takozvani činjenični iskaz ili takozvani vrednosni iskaz koji se još zove mišljenje ili ocena? Za pravno razmatranje to je jedna velika raskrsnica i ujedno velika mogućnost da se zaluta ako se ne odabere valjan pravac. U ovom slučaju trebalo je tvrdnje koje su sadržane u tekstu „Neka se pripremi“ tretirati kao vrednosni sud, ne kao činjenične iskaze. Zašto je to pravno važno? Važno je zato što u startu vrednosni iskazi imaju drugačiji tretman sa stanovišta slobode negoli činjenični iskazi. Činjenični su u principu vezani nalogom da budu istiniti, da smete nešto da kažete nakon neke prethodne provere koja varira od slučaja do slučaja i nije isto ako je reč o dnevnom listu ili nedeljniku, ako ste pisali dan pre objavljivanja ili na dan objavljivanja i tako dalje. Dakle, sve je to ono što se pravno uzima u obzir.

A u principu su vrednosni sudovi slobodni, tako da je to ona važna pravna raskrsnica kojom bi trebalo ići. Ono što bi bilo važno sudu u ovom slučaju „Neka se pripremi“, jeste i to da je sam akter, dakle subjekt informacije, dakle onaj na koga se odnose tvrdnje novinara Čačanskih novina, neko ko je dao povoda da se njime neko bavi i to upravo na onaj način na koji se bavi. Mi smo to čak i ugradili kao jednu odredbu Zakona o javnom informisanju. Ovde je reč o onoj enciklopedijskoj odrednici kojom je Velja Ilić kao ministar, i to službujući, a ne neki iz nekih vremena, rekao praktično da krasti i nije neki veliki problem, da je reč samo o tome koliko se krade.

Naravno da je to nešto što ni u jednoj pravnoj državi ne možete prihvatiti ni od koga, a ne možete takođe ni od jednog ministra. I ako se onda neko zainteresuje za jednog takvog subjekta koji je tako nešto izjavio na javnoj funkciji koju mu je poverilo društvo onda je doista legitimno ako je kao u ovom konkretnom slučaju nekoliko njegovih najbližih saradnika koji su imali direktno vezu s njim u međuvremenu procesuirano ili je pretkrivični postupak posredi ili neki dalji, zaključujući tu listu sa onim Šarančićem za koga odnedavno znamo kako su stvari protekle. E ako je tako nešto u pitanju onda je legitimno pitati se i nije li onaj ko je bio njima neposredno nadređen ili je imao direktnu vezu s njima možda takođe zreo za procesuiranje u smislu da se utvrdi?

I stvar je u tome da sud nije smeo reći kao što je rekao da te tvrdnje koje su tu iskazane „Neka se pripremi...“ u tom originalnom tekstu znače tvrdnju da je dotični političar izvršio krivično delo. Pre svega, prebacivati nekome da je izvršio krivično delo i sa stanovišta Zakona o javnom informisanju i sa stanovišta obaveze onih koji se u masovnim medijima oglašavaju da nekoga ne proglase krivim za delo znači proglasiti krivim za određeno delo. Ovde ništa nije rečeno, niti šta je to što se stavlja na teret - da li je to ubistvo, a hvala Bogu krivičnih dela je onoliko. Uzmite Krivični zakonik pa ćete videti da je izbor veliki. I u tom smislu odredba uopšte, taj iskaz o tome „Neka se pripremi“ ne može se prevesti kao optuživanje dotičnog političara da je izvršio krivično delo.

Krivično delo se ne može izvršiti apstraktno. Ono je uvek neko određeno delo i u ovom slučaju nije reč o tome da je pisac teksta imputirao dotičnom političaru da je izvršio određeno delo. Budući da je sam akter, dakle dotični političar, dao povoda da se ljudi bave ovim pitanjem, to bi bilo dovoljno da se stvar stavi ad akta pravno i da se ne može staviti na teret počinjeni navodni delikt pripisivanja vršenja krivičnog dela. I sa tim slučajem, dakle pozivanja „Neka se pripremi“, stvari bi morale završiti tako da se odbije i to u celosti tužbeni zahtev. I koji god bio iznos, pet dinara ili dva, nema osnova da se ta naknada dosudi.

Malo je složeniji ovaj drugi slučaj, slučaj „Zanemoćalog mandarina“. Naime, ono što je tu osnovni problem za sud jeste što nije uvažio prirodu teksta o kojem se radi. Dotični tekst je jedna vrsta humoreske, dakle jedan humorni tekst kao što su to i satire na primer ili kao što su to i karikature ili parodije ili nešto još pri tom, a nije izveštaj, nije dakle izjava, nije intervju ili bilo šta drugo, nego je jedan humorni tekst. Zašto to kažem? Pa, zato što se pri pravnoj oceni takvog teksta moraju imati u vidu da ni publika koja je čitala „Zanemoćalog mandarina“ ili bilo koji drugi takav tekst, to ne doživljava kao tekst sastavljen iz činjeničnih iskaza.

Da budem sasvim jasan, činjeničnim iskazima nazivamo one koji su apstraktno govoreći podesni da budu istiniti ili neistiniti. Ne znači da u konkretnom slučaju morate imati dokaze za neku tvrdnju da bi iskaz bio činjenični. Svaki put kad kažete da je neko ubio ili ukrao i tako dalje, vi ste iskazali činjenični iskaz bez obzira na to da li se u konkretnom slučaju može isterati stvar na čistac, ali se nešto kvalifikuje činjeničnim iskazom na osnovu prosečnog ljudskog iskustva da iskazi te vrste podležu dokazivanju, da li su podudarni sa stvarnošću ili nisu.

Pošto je reč o humornom tekstu ni publika taj tekst ne doživljava kao tekst sastavljen iz činjeničnih iskaza, dakle takvi koji pretenduju da saopšte istinu. Nije to funkcija humornog teksta nego, naprotiv, da predstavlja tekst koji u osnovi služi jednoj derealizaciji svejedno kakvoj, da li u vidu preterivanja, da li u vidu prenaglašavanja, da li u vidu neke druge distorzije, izobličenja javnosti ili slično. Ali, to je ono što pravo mora da uvaži jer je jednostavno takva priroda tih tekstova. E, zato što je tekst humoran onda se i prosuđuje sa stanovišta prosečnog, kako mi to kažemo u pravu, prosečno razumnog čitaoca, bilo gledaoca bilo slušaoca.

U prirodi svakog humornog teksta bio on satirični, parodija ili humoreska, jeste da se on služi ovim instrumentima - prenaglasiti ili izopačiti. A zašto? Pa, zato što se legitimno hoće provocirati, što se hoće uznemiriti, a šta se hoće tim uznemiravanjem i provokacijom postići? Osuda ili žigosanje pojave s kojom se autor ne slaže, odnosno ne samo pojave nego i aktera te pojave s kojom se autor ne slaže. To je priroda humornog teksta i to je ono o čemu se u pravu mora voditi računa. Naravno, da li je posredi humorni tekst ili ne i to može biti sporno. Ja ću vam navesti nekolike slučajeva iz prakse Evropskog suda za ljudska prava, gde se može videti da je i to pravno i te kako relevantno pitanje, da li se nešto ima tretirati kao humorni tekst ili ne, jer zašto je to važno? Pa zato što je na autoru rizik da li će njegov tekst biti prepoznat kao humorni tekst ili ne.

Evo jednog slučaja. Reč je o slučaju udruženja likovnih umetnika protiv Austrije iz 2007. godine. Izgledao je ovako: na izložbi u Bečkoj secesiji bila je izložena slika jednog umetnika koji je prikazao 34 osobe u scenama grupnog seksa. Među tim osobama bila je i majka Tereza, bio je i biskup, bio je između ostalog u to vreme kada je izložba bila održana i čuveni Hajder i tako dalje, i jedan niz što poznatih što javnosti manje poznatih ličnosti. Dakle, oni su prikazani u sceni grupnog seksa. Sud prvi, sud drugi u Austriji rekao je da je taj prikaz povreda morala. I zabranio je na osnovu člana 48. austrijskog Zakona o autorskom pravu dalje održavanje izložbe. Evropski sud za ljudska prava u Strazburu je rekao „ne“, ovde je reč o satiričnom delu, svejedno ne mora biti pisano i sud je sasvim promašio suštinu tog dela, ne kvalifikujući ga kako treba.

Ima još niz ima slučajeva kojima vas neću opterećivati i koji su završili u Strazburu, koji su svi osim jednoga završili tako što je aplikant dobio zaštitu po članu 10, Evropske konvencije za ljudska prava. Ali, da se mi vratimo ovom našem slučaju; sud je prvo morao identifikovati tekst kao humorni, opredeliti njegovu prirodu i tako njegovu suštinu, a potom utvrditi da sredstva kojima se taj tekst služi predstavljaju humorna sredstva preterivanja, prenaglašavanja, distorziju stvarnosti i tako dalje.

Problem je sa ovim odlukama što ni prvi ni drugi sud nije uradio ni jedno ni drugo, u smislu da je sve iskaze stavio u isti koš. Dakle, sve iskaze koje sadrži „Mandarin“ kvalifikovao je kao činjenične iskaze koji nisu deo humornog teksta. I u tome je pravna suština ovoga u prvoj ili drugoj instanci.

Ali, moram da naglasim da sama činjenica da je neki tekst satira, parodija i tako dalje, nikako ne znači da je sve što je u njemu dopušteno. Dakle, neće biti svaka satirična poruka dopuštena, može biti pravno problematična, neće sama priroda teksta legitimisati svaki iskaz koji se u njemu sadrži. I to je dalje ono čime pravnik mora da se bavi u svojoj analizi. Ali, prvo je da utvrdi da li je tekst prepoznatljiv kao humorni. I tu je sud na tom prvom stepenu omašio, mogao se osloniti na niz odluka Evropskog suda za ljudska prava - jedna je ova iz 2007, a takođe postoji i odluka Evropskog suda u još jednom slučaju Leroa protiv Francuske u vezi s jednim baskijskim karikaturistom. Sud je mogao naći, ako se sam nije prethodno dovoljno obrazovao iz drugih izvora, u judikatima Evropskog suda za ljudska prava kako mu je postupati, šta je bio njegov prvi zadatak. A to je da razdvoji, da utvrdi na kojoj je to raskrsnici - da li je reč se o humornom tekstu ili ne.

Ta prepoznatljivost prirode teksta je, inače, vrlo važna za novinare. Ona nije ograničena samo na humorne tekstove. Vi to znate kao ja, i bolje, da postoji jedan rod novinarski - izmišljeni intervju. To što je izmišljen ne čini ga problematičnim samog po sebi, problematičnim ga čini ako je izmišljen a da se to ne vidi. A ako je izmišljen intervju a da se to zna, onda niko živi, naravno u pravnom ili drugom tretmanu, neće se baviti time da li su to činjenični iskazi, da li su oni istiniti ili neistiniti.

Ako je utvrđena humorna priroda teksta sa stanovišta toga kako ga doživljava prosečan adresat, a mislim da se ne bi moglo sumnjati da je tekst „Zanemoćali mandarin“ takav da će ga prosečan adresat shvatiti kao humorni, onda je dalje u sporovima ovakve prirode kada je na drugoj strani čast i ugled suština utvrditi da li taj tekst u sebi sadrži ono što mi pravnici zovemo „gola uvreda“. E, gola uvreda je nešto što ni u kakvom tekstu, bio on humoran ili ne, niko ne sme dakle protiv bilo koga da iskaže. Zašto? Zato što gola uvreda atakuje na ljudsko dostojanstvo, na ono jezgro koje svaki čovek ima, pa i političar, jer kakav god, on je ipak čovek.

Gola uvreda je prag preko kojeg se ne sme ići ni protiv političara. Šta je gola uvreda? To su vam i psovke, i đubre i govno, oni iskazi koji ne služe ničemu drugome nego samo da bi diskvalifikovali ličnost onoga na koga se odnose. Dakle, one ne služe ničemu drugome nego unižavanju, omalovažavanju. Zašto su oni bezvredni? Pa, zato što ne predstavljaju nikakav doprinos javnoj stvari. A mediji su okrenuti javnosti i gola uvreda je drugačije pravno tretirana od uvrede koja nije gola.

Vi možete u nekom tekstu političaru reći da je idiot, ali ako to nije jedino što ste mu rekli. Ako ste izneli neke činjenične tvrdnje, ne u smislu da li su istinite nego da li podležu ispitivanju sa stanovišta istinitosti, i ako se ovaj vaš iskaz kako mi to kažemo pravnici - supstancirao. I to je ogromna razlika u pravnom tretmanu gole uvrede i uvrede koja nije gola.

U konkretnom slučaju ne može se reći da „Zanemoćali mandarin“ sadrži gole uvrede. Dakle nešto što ide samo na diskvalifikaciju ličnosti onog subjekta koji je subjekt informacije.

Sud je osudio tuženog stavivši mu na teret da je izneo četiri neistinite tvrdnje. Dakle od celog teksta ono zbog čega bi trebalo platiti naknadu nematerijalne štete dotičnom političaru jesu četiri neistinite tvrdnje o njemu. Jedna je da je potrošio samodoprinose kako piše u presudi, druga je da je kupio nove kuće i stanove, jedna je da je otvorio bankovni račun na Kipru i da ga je napunio, jedna je da se povredio i završio u bolnici zbog vijagre. Dakle, te četiri tvrdnje koštaju 180.000 dinara i to je osnova dosuđenja. Ako bismo te četiri tvrdnje zbog kojih je presuda doneta podvrgli pravnoj analizi ne bismo dobili rezultat 100 odsto ni na jednu, ni na drugu stranu. Otuda, ono što sam na početku rekao, da bi po meni rezultat bio jedan i po prema pola, ali za gospodina Stojana Markovića.

Što se tiče ove prve tri tvrdnje da je samodoprinose, kuće i tako dalje, te šta beše, onaj bankovni račun, to su činjenični iskazi koji bi morali biti dovedeni na neki način sa suštinom humornog teksta, sa suštinom funkcije tog teksta da bi bili opravdani ako su neistiniti. E, tu je sad problem i to je ono što bi trebalo podvrći analizi da bi se mogao zauzeti pravno obrazložen stav.

Šta je suština ove humoreske? Pa ona kritici izlaže jednog političara zbog njegovog političkog delovanja. To je funkcija. Ona hoće zbog toga što se autor ne slaže sa dotičnim političkim delovanjem dotičnog političkog autora da skrene na to pažnju javnosti i onda se služi humornim sredstvima. Može biti izopačavanje, ali ovde je reč o sasvim konkretnim činjeničnim tvrdnjama - da je neko potrošio samodoprinose. Sud ni toj tvrdnji nije posvetio dužnu pažnju, jer iz konteksta to proizlazi, ali nije baš sasvim jasno na koji je način potrošio samodoprinos. Možda ga je potrošio upravo onako kako je samodoprinos i trebalo potrošiti. Dakle, ta tvrdnja nije potpuno jasna onako kako je napisana - da li se ona stavlja na teret dotičnom političaru kao neka zloupotreba ili ne. Sud je to morao isterati na čistac. On je imao za to upravo sudski postupak u kojem je mogao stvari razjašnjavati u daljoj meri. On to u ovoj stvari nije učinio.

Ono što je važno za sve ove tri tvrdnje jeste da bi se sud i te kako ogrešio o tuženika, a u pogledu toga takođe postoji davnašnji evropski standard, postoji sijaset presuda u Evropskom sudu za ljudska prava u Strazburu, da nije dao mogućnost tuženom da dokaže istinitost svojih tvrdnji.

Četvrta stvar je prilično drugačija. Ova priča da je završio u bolnici prethodno se udarivši o zid ili pod nakon upotrebe vijagre. To, međutim, sud nije smeo tretirati kao što je morao ove druge tretirati, kao činjenični iskaz. Ovde je reč baš o nedostajanju veze koju je sud morao uspostaviti između te tvrdnje i suštine humornog teksta i njegove funkcije da izloži kritici zbog toga i aktera te humoreske. Sud je izgubio vezu između te tvrdnje i funkcije, dakle suštine samog teksta. Nažalost i drugostepeni Apelacioni sud, iako iskusniji, takođe je prošao pored toga kao pored turskog groblja. I tu sada, upravo ta funkcija humornog teksta, u stanju je da opravda i one grube izraze.

Vi imate tu „kurčenje“, na primer, u tom tekstu jer ovde je reč o tome da govorite o jednom političaru koji ima moć, koji teži moći, koji se neprestano eksponira kao moćan čovek i tako dalje i onda dovodite u vezu to sa vijagrom. Jer zna se šta je vijagra. Vijagra je sredstvo koje treba da vrati moć nekome ko je onemoćao. A tekst nije posvećen seksualnoj aktivnosti ili seksualnoj moći dotičnog političara, nego je posvećen njemu kao političkoj ličnosti i onome što je kao političar radio i ovo je sredstvo da mu se vrati politička moć i tu je sud morao tako da reaguje. Ja ću vam reći, i tu je za Strazbur ako jednog dana do njega dođe, začkoljica na koju će pasti odluka u vezi sa onom prepoznatljivošću, onome o čemu sam vam govorio na početku.

Da li je prosečno razuman čitalac, gledalac, slušalac u stanju da ovu vezu uspostavi i da prepozna tu tvrdnju o upotrebi vijagre kao deo ove priče o suštini same humoreske? To će biti ključno mesto ako se jednog dana bude sudilo u Strazburu.

POPOV: Da li sud u Strazburu smatra da je upotreba vijagre sramna stvar?

VODINELIĆ: To sigurno ne. Ima još jedna pravna veličina o kojoj morate voditi računa kao novinar jer jednostavno ona je priznata kao pravna veličina u pravnom poretku i predstavlja ograničenje slobode izražavanja. Ne mora ni neka tvrdnja koja je neistinita da bude uvredljiva u smislu da atakuje na čast ili da je neistinita pa onda narušava ugled. Ne prestaje tu problem sa neistinitim tvrdnjama. Postoje i pohvalne neistinite tvrdnje koje takođe povređuju. Dakle, u tom smislu nije ključno da li je ona prekor, da li je ona omalovažavanje, jer može biti i pohvala. Ako biste za mene napisali da sam dobio Nobelovu nagradu za književnost vi biste povredili moje pravo na identitet, iako to ne dira ni na koji način u moju čast ni u moj ugled niti bilo koje moje zaštićeno pravo. Ali, ja imam pravo na identitet. Tako i svi drugi.

Dakle, problem je već neistinita tvrdnja, makar ona i ne atakovala na ugled ili čast. Ne ograničava se sve na čast. Nažalost, sud nije ni dotle došao. Nije ni pitao da li je ovde možda u pitanju povreda nekog drugog prava. Ali, morate znati da novčana naknada nematerijalne štete može da se dosudi za povredu identiteta, ne samo za povredu časti i ugleda.

JOVANOVIĆ: Odmah ću iskoristiti dobru volju profesora Vodinelića i Ivoševića i zamoliti ih za pomoć u analizama presuda. Neću konkretno govoriti o Čačanskim, vraćam se na ono što je Mita Boarov rekao - medijska kapitulacija na ono o čemu je Nebojša govorio, o izostanku solidarnosti. Kako nam se desilo da dođemo ovde i da manje više niko od nas ne zna šta se drugim kolegama dešava? Pokazaću to na jednom primeru, reč je o listu „Danas“ u kojem sam ja godinama radila i koji je, kao što je Željko Bodrožić kao fizičko lice lider u tužbama, lider u tužbama kada su mediji u pitanju.

Međutim, iako je glavni urednik Danasa Zoran Panović potvrdio da će doći na ovaj skup, kao i još tri glavna urednika, niko od njih nije se potrudio da dođe. Znači li to da ih ne interesuje sama ova priča, što je meni potpuno neverovatno.

Pošto nema predstavnika Danasa, predstaviću kratko tri presude protiv njih koje ni u vreme presuđivanja, iako su same po sebi potpuni nonsens, nisu izazvale odgovarajuću reakciju kolega, čak ni u samog Danasa, baš kao što do sada, do ovog skupa, Čačanske nisu izazivale reagovanje.

Prva je presuda koju je Danas dobio zbog fotografije sa mitinga podrške Miloševiću. Fotografija je objavljena posle 2000. godine uz komentar Ivana Torova. Gospođa koja se prepoznala na fotografiji pre nekoliko godina dobila je pravnosnažnu odštetu. Ona je zaista bila tamo i nije negirala da je bila tamo, potpis uz fotografiju uopšte nije bio uvredljiv, ali njoj je duševnu patnju nanelo samo objavljivanje činjeničnog stanja.

Druga presuda je po tužbi Mladićevog ratnog telohranitelja zbog fotografije objavljene uz tekst višenedeljne elektronske prepiske s potporučnikom Petrovićem koji je dezertirao. Iako se ispostavilo da su svi njegovi navodi manje ili više tačni i izazvali veliku pažnju javnosti, niko Danas nije tužio zbog njih, što je vrlo interesantno. Taj telohranitelj tužio je Danas zbog ove čuvene fotografije na kojoj Mladić nešto pokazuje, a telohranitelj koji stoji pored njega mislio je da može biti doveden u vezu sa ubistvom vojnika u Topčideru. U prepisci se, između ostalog, pominje da je Mladić u to vreme bio u Topčideru.

Treća stvar zbog koje je „Danas“ kažnjen jeste tekst o generalu Grujici Davidoviću. I samo što mu je isplaćena odšteta uhapšen je upravo zbog tvrdnji koje su bile iznete u tim tekstovima.

Pretpostavljam da većina vas ovde ne zna za te presude, osim možda za onu prvu za fotografiju, pošto se Danas nije potrudio da animira javnost. Jedino je NUNS imao interesovanja za to i praktično smo pozvali Danas da dođe na okrugli sto organizovan povodom tih presuda. I profesor Vodinelić je tada bio. Hteli smo da ukažemo na praksu suđenja novinarima i medijima u Srbiji posle 2000. Znači, nije ovo ništa novo, kao što nažalost nije novo da mi sami ne reagujemo.

Neću vas dalje zamarati, samo mi je bilo bitno da ukažem na to da moramo da nađemo način na koji ćemo animirati i javnost i sebe, jer ova vrsta sudske prakse ne dovodi samo novine i novinare u pitanje, nego nas sve dovodi u atmosferu o čemu smo i pričali, što i jeste povod, u širu društvenu atmosferu u kojoj zapravo sve može biti presuđeno, sve može biti osuđeno. I sve može da prođe bez reakcije.

LJUBODRAG STOJADINOVIĆ: Nisam nameravao da govorim o svom slučaju, mada me je kolega Miša Vasić podstakao da kažem bar jednu rečenicu o tome pošto je i on govorio o svom slučaju. Dakle, ja sam jedan od onih koji je dosad platio 500.000 dinara. Nisam se javno žalio nikada, ali sada sam u (ne)prilici da platim još 280.000 bez zatezne kamate... I još sam zbog advokatskih zakašnjenja izgubio pravo na ustavnu žalbu, pa samim tim i na Strazbur.

Ovo što se dešava u našem društvu ja gledam kroz odnos vlasti prema medijima. Profesor Vodinelić je briljantno analizirao jedan slučaj zanimljiv u svakom segmentu, upravo zato što je reč o jednoj verziji satire, ali mene više interesuje odnos vlasti prema novinarima i prema novinama. Odnos izvršne, zakonodavne i sudske vlasti.

Izdvajam tabloidnu štampu kao bolest društva; niko od ljudi koji ovde sede nikada u svojoj karijeri nije napisao ono što se moglo i što se još može videti u tabloidima. Dakle najogavnije kvalifikacije na račun mnogih ljudi, na račun javnih ličnosti i svih onih drugih koji se pojavljuju bilo gde i bilo kada. Ovde je, dakle, reč o ozbiljnom novinarstvu i vlasti koja hoće da ga dovede do nivoa jedne, kako bih rekao, samokontrolišuće cenzure. Dakle da svako od nas ima jednog brku, jednog Staljina u glavi ili Beriju ili Ždanova i da pod uticajem tog Ždanova uvek sebi postavlja pitanje da li je ovo dobro što sam napisao, da li je to povreda nečije časti, nečijeg ugleda ili nečeg sličnog.

Ne moramo da imamo znanja koja ima profesor Vodinelić kad pišemo tekst ili da humoresku analiziramo na način na koji je on to učinio. Ja sam sociolog, nisam pravnik, imam novinarsko iskustvo za koje smatram da nije malo, ali imam i dovoljno sudskog iskustva kao optuženi, znači čovek koji prema sopstvenom sudu nije učinio ništa nečasno u životu, jedino što sam ponekad nešto pisao. I kad god sam bio pred sudom sreo sam se, moram to da kažem, sa zaprepašćujućim neznanjem sudija o tome šta je to pisana reč, šta je to mišljenje, šta je to stav, šta je to kvalifikacija, šta je to javni stav i na koji se to način javni stav može braniti. Naišao sam na jednu za mene neshvatljivu pristrasnost u odnosu na onoga ko tuži.

Za mnoge naše sudije, i u onom sudstvu i u ovom reformisanom, samim tim što sam ja kao novinar optužen odmah sam sumnjiv. I primetio sam tu vrstu pristrasnosti koja je skoro uvek bila protiv mene. U primeru koji ću sada navesti neću navoditi imena jer se bojim da će ovaj skup odavde ponovo biti povod za neke nove tužbe pa se ponovo nećemo odbraniti pošto se mi od takvih sudova ne možemo odbraniti. U tom primeru nisu samo u pitanju nijanse o kojima ste vi govorili, tu je u pitanju politička stvar, politika države koju kroz sudove sprovodi prema novinama sputavajući slobodu štampe i slobodu govora i slobodu uopšte.

Slobodan sam da to kažem i skoro sam to rekao na „Prelistavanju“ na Studiju B i mislim da je suština stvari u tome. To se radi na sledeći način: Prvo podobne sudije koje su pod uticajem vojne ili državne bezbednosti, dakle i sudije koje su neuke, nekvalifikovane i sudije rutineri u apelacionim sudovima koji (sude) sasvim jednostavno, bez upuštanja u tuđe sudbine, bez upuštanja u mogućnost da li ću ja biti ekonomski uništen pa neću više biti u stanju ni da mislim o tome šta treba da napišem, a kamoli da mislim o nečemu drugom. Dakle, to su tri nivoa suđenja koja apsolutno stavljaju u jednu strategijsku, vrednosnu i kreativnu defanzivu novinare koji će se uopšte upustiti u bilo šta.

Nemamo odgovor na pitanje gde su otišle pare od takozvane drumske mafije, gde su otišle pare od „železničke mafije“. Ti ljudi koji su verovatno iz vlasti - i sam predsednik je rekao da deo vlasti i sudske i policijske i pravosudne pripada organizovanom kriminalu - ne odgovaraju i onda novinari koji se usude da postave takva pitanja postaju ključni krivci za sve što se dešava u društvu. Sudovi prema mom skromnom mišljenju ispunjavaju funkciju zaštite pojedinih ljudi koji na taj način peru svoje biografije, ali i onih ljudi koji umesto da sede na optuženičkoj klupi brljotine koje su pravili naplaćuju tako što kažnjavaju, uticajem na vlast, novinare koji o tome pišu.

Naravno, ako mi neko omogući, da prostor, ja ću i dalje da pišem. Ne da se nisam uplašio, naravno da sam se uplašio. Čoveku koji mi je posle 95, kada sam izbačen iz vojske, 50 puta pretio smrću sada treba da platim 280.000. Proganjao me je onda, mimo svakog zakona, a sad zbog naknade za duševni bol koji sam mu pričinio pišući upravo o tome, treba da platim.

Na koji način se utvrđuje duševni bol? Kako on zna da nekog boli za 150.000? Kako zna sud da čast vredi 150.000?

Ako ja njemu platim za čast 150.000 onda sam ja tu njegovu čast kupio, ja njome mogu da raspolažem, on više nju nema i ta čast se ne može braniti. Ja sam tu čast otkupio. Znači ja sam platio 150.000, toliko vredi, burazeru, tvoja čast. Molim, ti više nemaš čast, ja njome raspolažem. I ako neko ponovo bude pred sudom zbog njegove časti ja ću reči „ne“, jer ja sam tu čast platio 150.000. Toliko vredi.

Napisao sam stotine satiričnih tekstova. Dobijao sam nagrade i niko me zbog satiričnih tekstova nije tužio. Ja sam ozbiljan slučaj. Mene su tužili zbog ozbiljnih tekstova koje sam pisao u „Politici“ i na drugim mestima. I tužili su me uglavnom članovi Miloševićeve sekuritatee, ljudi koji su do smrti proganjali druge ljude. To što sam sada napisao je o takvom čoveku koji, zamislite, ima duševnu bol, a oni nemaju društvenu bol. Pripadnik službe bezbednosni ne poseduje kategoriju koja se zove duševna bol jer ne priznaju ni sopstvenu ni tuđu.

Po mom mišljenju država treba da se bavi ovim stvarima, da se bavi politikom sudstva, a ne da se bavimo samo analizom predmeta - da li je taj predmet urađen kako valja ili nije. Predmet će uvek biti urađen kako valja. Svaka presuda se može odbraniti. Naši apelacioni sudovi i ne gledaju to. Sada su stimulisani da što više rade. Ko ima više predmeta ostaće kod Nate Mesarović, ko ne završi neće biti reizabran, doći će drugi na njegovo mesto. Njega baš briga koliko ću ja i odakle da plaćam i šta će mi uzeti kad nemam nekretninu. Uzeće mi nešto tamo, da li penziju ili ne znam šta, jednu trećinu, za dve tri godine. U redu i to je nešto što se može podneti. Ali, ne može se podneti da mi godinama živimo tako da javnost ne zna o čemu je tu zapravo reč i da se svaka odluka protiv novinara koji ozbiljno radi svoj posao može obrazložiti sredstvima koja čak ne moraju da budu pravna. Ona mogu da budu stav sudija, ako je on protiv onoga što ja iznosim kao sopstveni stav.

OBRADOVIĆ: Hvala. Bilo je vrlo inspirativno. Pošto je Jelka pomenula da smo pozvali neke urednike da budemo precizniji: pozvali smo glavne urednike B92 , „Politike“, „Blica“ i „Danasa“ i iako smo imali obećanja, niko se od njih nažalost nije pojavio danas.

NADEŽDA GAĆE: Ja se nadam da vi nećete pomisliti da sam ja ili naivna ili glupa zato što pretendujem na drugačiji stav. Pre svega, Nezavisno udruženje novinara u protekle tri godine napravilo je dva okrugla stola i pobrojalo sve slučajeve, tekstovi su objavljeni u našem listu „Dosije“, ali nije samo Danas plaćao. Ima još spornih slučajeva, sudija u Leskovcu nije znao da je ukinut Zakon o informisanju Vučića, pa je 2007. godine presudio po starom Zakonu o informisanju. Znači nije problem samo da li ćemo se mi sutra poplašiti ili pisati otvoreno ili imati strah od presuda, nego ja mislim prosto da je strašan i dubok tunel neznanja ljudi koji pretenduju da su sudije ili tužioci.

Nezavisno udruženje novinara je pre tri godine tražilo od Ministarstva za kulturu i Ministarstva pravde da se osposobi jedan broj tužioca i sudija koji će znati šta je značaj informisanja, koji će znati šta su evropske povelje, koji će znati šta je i kako se može ići u Strazbur. Međutim, ja mislim da je prosto njih trebalo edukovati pre svega.

Inače, ne vidim razlog za naš neki veliki strah i tu bih se složila sa Ljubom. Htela sam i da kažem povodom nečega što se dešava koleginici Ivani Jovanović koja je napravila jedan veoma ozbiljan tekst u „Dosijeu“ o tome zbog čega je Nezavisno udruženje novinara Srbije pokrenulo pretkrivičnu tužbu za odgovornost novinara za delovanje krajem devedesetih. I tužio nas je Vjekoslav Radović, traži 800.000 odštete za pretrpljeni strah i bol jer smo ga uvredili pričom o ubijenim bebama u Vukovaru. Imamo i novu tužbu. Advokat je Zdenko Tomanović, četiri novinara „Novosti“ iz tog perioda tuže Ivanu Jovanović, Jelku Jovanović i mene. I svi me pitaju kako se nisam isprepadala, ovde 800.000, možda će biti još više para. Ja zaista ne vidim razloga da se mi bojimo.

Neka oni tuže, ja sam i tada mislila da mi moramo odmah u javnost da idemo i da postavljamo velike okrugle stolove, pa i pitanje da li stvarno Vjekoslav Radović ima pravo da traži 800.000? Kažu, čekaj da proces bude gotov. Što bih ja čekala da proces bude gotov? I prosto mislim da mi moramo unapred da delujemo. Šta sad mene obavezuje da čekam, prosto mislim da mi imamo tu mogućnost da budemo u javnosti i ne vidim profesiju u društvu koja ima veću snagu u javnosti od novinarske.

Ja stvarno možda drugačije zamišljam šta je novinarska profesija, ja možda drugačije zamišljam kako se ne kreira nego obaveštava javnost, jer zaista nema potrebe da mi manipulišemo javnošću i kreiramo stavove. Naš je posao da obaveštavamo javnost i mislim da imamo vrlo dobro oružje u svojim rukama. Hajde da putujemo po Srbiji i pričamo šta smo mi to objavili, hajde da probamo da vratimo, to nije tako davno bilo, devedesete su deo našeg života ovde, zaista ne verujem da treba da pustimo da prođe 50 godina. To je možda bilo tako u 17. stoleću, kada ljudi nisu umeli da pišu i dešifruju poruke iz 13. stoleća. Ovo je 21. stoleće, više nema tajne, postoji Internet i ako neko stvarno misli da će nešto da sakrije mislim to je naivno. To je shvatio jedan čovek od 86 godina kada je završio u bolnici u inostranstvu pa je hteo da komunicira s prijateljima i naučili su ga da koristi mejl. Poslao mi je poruku: „Od danas više nema tajni u životu“.

Mislim, nemamo zašto da se uvlačimo u mistifikacije i izvinjavam se ako imam nekako disonantne stavove. Naravno da treba poštovati zakone i, na kraju krajeva, svi znamo da je bolje poštovati i najlošiji zakon nego ne primenjivati zakon.

Prosto, mislim da mi moramo da se bavimo onim što jeste naš zanat, naša profesija i da imamo hrabrosti o tome da govorimo. Zato se nadam da nisam ni naivna, ni glupa. Obožavam Paskala koji kaže: „Čovek je gospodar samo misli koju ne izgovori“. Mnogi od nas čuvaju misao u glavi i ne izgovore je, ali onog trenutka kada si odlučio da izgovoriš onda to postaje javno dobro.

STOJAN MARKOVIĆ: Ovo danas doživljavam ne samo kao podršku medijima, već pre svega kao podršku lokalnim medijima, jer mi na lokalu malo teže možemo da se branimo nego vi u Beogradu ili oni koje rade u velikim redakcijama i nacionalnim medijima. Mi trpimo pritisak koji dolazi od podnošenja tužbi. Ovo nije prvi put da Velimir Ilić tuži Čačanske novine, mene u ponedeljak čeka ročište za krivicu za istu stvar, dakle isti je tužilac, a i pre toga sam imao nekoliko tužbi. Pitanje je zašto novine, zašto ja?

Počelo je tužbom zbog „Uticaja bukove klocne na srpsku naučnu misao“. To je isto bio jedan satiričan tekst koji smo objavili. Aleksandar Arsenijević je bio kolega novinar autor tog teksta koji smo objavili u prvom broju i odmah, da tako kažem, „popili tužbu“ od Velimira Ilića.

Ovde je za lokalne medije jedan drugi pritisak mnogo značajniji, to jest mnogo teži, a to je ekonomski pritisak. Prvo on dolazi od toga što teško možemo da ugovorimo reklame i oglašavanje jer svi se plaše lokalnog boga i niko nije baš rad da se oglašava kod nas. Drugo, kad Velimir Ilić zna sudsku praksu da se tu presuđuje od 150.000 do 200.000 ili 300.000, a podnosi se odštetni nalog na dva miliona, to je takođe jedna vrsta ekonomskog pritiska na redakcije jer morate da pišete odgovor na tužbu i da platite sudsku taksu koja nije tako mala i onda sve ostale sudske takse. I to je jedna vrsta ekonomskog pritiska na male medije jer mislim stotine hiljada do miliona su nešto što možda i nije tako drastično za neku veliku redakciju, ali to je nešto što je katastrofa za svaku malu redakciju.

Autorsko pravo na ovu humoresku apsolutno pripada Nušiću i nikome drugom. Ja ne znam kako bi se Nušić proveo da je on sad... Umesto Ivanjice verovatno bi on morao da plaća neku veliku odštetu Iliću. Ono što smo makar kao neku satisfakciju dobili to je da je sudski dokazano, to jest rešena je dilema da se Ilić prepoznao kao mandarin ili kao zanemoćali mandarin. Dakle, znamo da se prepoznao kao ovo drugo i to je sudski dokazano.

Ja bih vam kao ilustraciju naveo samo dve njegove tvrdnje sa jednog ročišta, prosto da vidite s kim imamo posla. On je došao na sud i rekao: „Znate, gospođo sudija, ja sam tražio zaštitu od ovog novinara od predsednika vlade, od ministra policije, načelnika policijske uprave u Čačku“. Ne znam, pomenuo je još nešto od državnih organa. „I ako ne dobijem satisfakciju na ovom suđenju ja ću preduzeti druge mere“. Pošto je to i advokatu Lazareviću i meni odmah ličilo na pretnju, pitali smo kakve to druge mere, šta to znači, na šta je Ilić odgovorio: „Pa, u tom slučaju tražiću zaštitu od novinarskih udruženja“, što bi značilo da NUNS i UNS treba da se smatraju jačim od države jer vi možete da zaštitite političara ako to sud ne uradi.

Reći ću i kako vidim pravosuđe danas. Ministarka Malović je nedavno izjavila da ne možemo po nekim incidentnim situacijama da gledamo kakvo nam je pravosuđe, međutim previše je tih incidentnih situacija. Ako ja kao običan građanin, a i kao novinar, vidim da je momak koji je ošamario Ilića u Knez Mihailovoj ulici ekspresno osuđen na dve godine robije, a sećam se - i žao mi je što Šabić i Saša Janković nisu više tu - sećam se da je kolega naš dopisnik „Večernjih novina“ takođe popio šamar na imanju u Kačulicama od privatnog obezbeđenja Velimira Ilića i pri tom je još dobio epitet da je zatečen sa spuštenim pantalonama kako opšti sa ovcom. Dakle i mi tri godine nismo uspeli preko Šabićeve službe da dobijemo odgovor od Policijske uprave u Čačku da li postoji ta službena zabeleška ili ne, pa smo je dobili tek na osnovu zahteva ombudsmana. Ispostavilo se da je bilo neko saslušanje u policiji polovično i da je predmet iznet kod sudije za prekršaje u Čačku, starešina Suda za prekršaje je tražio da se raspravlja i sudija je odmah potvrdila da nema elemenata prekršajnog.

Dakle, to nije ni krivica, to je suđeno kao prekršajni postupak i našlo se da tu nema nikakvih elemenata. Znači, ako novinar dobije šamar na radnom zadatku onda tu nema elemenata da sud postupa, ali ako šamar dobije opozicioni političar na nekom skupu u Knez Mihailovoj onda taj dobije dve godine kazne. Mogu misliti šta bi bilo da je ošamario predsednika države ili nekog drugog! Dakle, to je meni slika o pravosuđu kakvo danas znamo u Srbiji, nažalost.

Moram da parafraziram onog našeg metalostrugara koji nam je bio doživotni predsednik nekadašnje države kako se mi branimo od ovog u redakciji Čačanskih novina. Pa tako što kad dobijemo neku tužbu prvo pogledamo Kodeks i Zakon o javnom informisanju da vidimo da li smo se stvarno ogrešili o zakon ili o profesiju i kad konstatujemo da toga nema onda ovako relaksirani idemo na sud.

Zašto? Zato što priznajemo samo sud svojih čitalaca i sud javnosti. Naši čitaoci su nas jako pohvalili za ova dva teksta koje smo objavili, a vidim danas i sud javnosti smo položili. Dakle, šta je zaključio Apelacioni sud u Kragujevcu baš me briga. Jer presudom Apelacionog suda u Kragujevcu bruka se država, ne brukam se ja. Znači, taj sud je trebalo da vodi računa o tome, ili u krajnjoj liniji sada Ustavni sud, pred kojim je podneta ustavna žalba. Dakle, da li će država još jednom da se obruka tako što će da izgubi spor u Strazburu ili neće?

Ovde sam prepoznao danas kod svih koji su učestvovali da su to ljudi koji su dali, svako koliko je mogao, doprinos da se sruši režim Slobodana Miloševića i žao mi je što shvatam da taj posao nismo završili. Reformu pravosuđa ne shvatam kao čin zamene one dve table na sudu u Čačku pa umesto opštinski i okružni sada piše osnovni i viši sud, reforma mora biti u glavama, kao reforma policije ili vojske. Ako policiji i vojsci kupite nove uniforme i nove pendreke ne znači da su oni reformisani, njima nešto u glavi mora da se promeni kako to da funkcioniše. I zato podržavam ministra Šutanovca kada kaže profesionalna vojska. Mi živimo u 21. veku, nama treba profesionalni vojnik, a ne poluobučeni dečak koji je završio srednju školu i došao tu sad mimo svoje volje da godinu dana služi neku vojsku.

Tako i ovo sad. Mi imamo obavezu, i svi ovi ljudi danas koji su bili ovde, da pomognemo državi jer ova vlast očigledno niti ume, a možda i ne želi, ali ne ume sama, znači moramo da im pomognemo da se uradi reforma pravosuđa. Naslov našeg okruglog stola je „Sloboda medija, osnovni uslov društvenog napretka“. Ja mislim da je sloboda pravosuđa takođe osnovni uslov društvenog napretka i da mi treba da se borimo i za slobodu pravosuđa. Jer, kad sudije budu slobodne da sude po zakonu i po časti i odgovornosti, onda ćemo mi živeti u državi koja je ispunila uslove da bude demokratska država i da se upiše u neke civilizovane narode i civilizovane države.

Jedna od poruka sa ovog okruglog stola treba da bude i ta da mi apelujemo na sve one koji su dali sve od sebe da se promeni onaj režim, da sada pomognemo ovoj državi da izvršimo i sve potrebne reforme u društvu jer očigledno da oni to sami ne mogu.

TAGIROV: Ja se slažem oko te pomoći pravosuđu i imam jedan konkretan predlog. Mi imamo mnogo tih pravnosnažnih presuda koje su donesene protiv novinara i nema apsolutno nikakvog razloga da te pravnosnažne presude ne analiziramo uz pomoć stručnjaka i da vidimo šta u njima valja a šta ne valja. U principu one ne valjaju, pogotovo kada je reč o ovim dosuđivanjima silnih odšteta. I da to javno publiciramo, pa neka gospoda iz pravosuđa shvate to kao pritisak na njih, prosto na to imamo pravo.

Druga stvar, uopšte me ne zanima lično i kao novinara da li je neka presuda postala pravomoćna ili nije. Evo, Mišo je pričao o svom slučaju Kajganić, Bagzi i cela ta priča. Sudiji koja je reizabrana trebalo je od februara 2008. do skoro da dostavi tu osuđujuću presudu. I to upravo dan pre nego što gospodin Banjac izlazi pred kamere i kaže posle hapšenja „zemunaca“ da je sve istina što je bilo u tim spornim stenogramima. Ja, prosto, mislim da Ministarstvo pravde i Visoki savet sudstva moraju odgovoriti na pitanje kako je moguće da presuda nije došla - pretpostavljam da nije napisana - dve i po godine do onoga koji se tom prvostepenom presudom osuđuje da plati nekakvu odštetu od ne znam 300.000, 500.000 dinara.

Treba u svakom spornom slučaju da dobijemo stručne biografije sudija koji su odlučivali u prvostepenom i u drugostepenom postupku da bismo - a to je mnogo šira priča od ove naše medijske i problema novinara - na njihovim službenim sajtovima sudova dobili službene, profesionalne biografije svih sudija koji su izabrani na funkciju u određenom sudu. To se isto tako odnosi i na tužioce. Mi, naprosto, moramo početi pritiskati i Visoki savet sudstva i Ministarstvo pravde, oni moraju shvatiti da imaju odgovornost u ovoj državi, da neke stvari rade transparentno i da javnosti kažu ko nam deli pravdu.

Ako je ovo način, ako treba početi od samog našeg problema, od tužbi kojima smo mi zasuti, onda mislim da je to put kojim treba krenuti. Pa, malo pomalo.

POPOV: Vrlo sam pažljivo pratio debatu i odavde i napolju se sve čuje, i veliki sam ljubitelj konkretnih analiza i stručnih analiza, pravnih, medijskih. I to treba raditi sve, i ovo što je Tanja sada pričala, ali da nam ne izmakne jedna bitna stvar. Bitna stvar je da slobodnog mišljenja i slobodnog novinarstva nema u zemljama u kojima postoji vladajuća ideologija. Dakle, tamo gde se propiše šta se mora poštovati, tamo je prostor slobode ne samo skučen, nego doveden u pitanje. Mi smo imali jedan rigidni sistem, Staljinizam, Titoizam, Miloševićev sistem i tako dalje.

Kolega Stojadinović je plastično rekao, pretili su mu smrću, a posle napadaju na džep. Vidite, posle realnog socijalizma ovde se proglašava, ovde ne u drugim kapitalističkim zemljama, realni kapitalizam kao vladajuća ideologija. I vi ne smete da postavite ovde pitanje o glavnim tokovima novca. Tu i tamo kad uhvate nekog lopova - ko mu je kriv, zaglaviće. Ali ne smete da dirate u to ko sve učestvuje u kontroli i usmeravanju novca. Pohapšeni su saradnici Velje Ilića, ali on je nevin, nedužan!

I ono što je neobično bitno, zato sam, izvinjavam se ponovo kolegi Vodineliću, malo izdvojio taj njegov četvrti momenat, a to je korišćenje vijagre. U svetu se koristi vijagra i to se ne smatra nečasnim, lošim. To je nevolja verovatno ljude navela pa to koriste. Međutim, ovde je to uvreda ako nekome kažete da koristi vijagru zato što je ta mačistička ideologija ovde deo vladajuće ideologije. Političar, uopšte moćan čovek, nije moćan samo po tome što je ministar, poslanik i što ima mnogo novaca, nego da je pastuv. Ako to dovedete u pitanje onda rušite sve. I zato je krajnje opasno to što radi sadašnji sud, sudska vlast.

Možemo da se zanosimo - to su neki neobavešteni, zatucani, korumpirane sudije... Ne, to je sistemska stvar. Oni idu. Nije slučajno da su vrlo važne figure upravo tih omnipotentnih tipova kao što su Tijanić, Kusturica, molim vas, dobili na sudu zaštitu za nanošenje duševnog bola, za uvredu časti i ugleda, u stvari da oni koji o njima nešto govore ili pričaju ne uvažavaju neku njihovu omnipotentnost. Ja neću sada da idem u analizu, a mogao bih, vrlo bi me zanimalo, zašto sudska vlast pojačava ovu orijentaciju ka promovisanju i zaštiti nove vladajuće ideologije, ali kao vladajuće ideologije. Ne da mi poštujemo posebno Kusturicu, Ćosića, Vukadinovića, Tijanića i tako dalje, nego te vrednosti. Oni štite određene vrednosti kao ljudi koji su najzaslužniji što je naša zemlja krenula putem ka Evropskoj uniji i sad neki to dovode u pitanje kroz sumnju u njihovu omnipotentnost, uključujući to da su nas izveli na pravi put.

Pa, šta sad još hoćete? Šta je sve Velja ispričao o tome kako nas je oslobodio? Dakle, da imamo u vidu taj trend vlasti, da bude nesreća najveća ne izvršne vlasti i policije, UDBA-e što je nekada ona radila kao svoj glavni posao, i tužilaštva, nego sudske vlasti, baš dakle na onom mestu odakle bi mogao da počne put ka normalnom društvu, normalnom, slobodnom načinu mišljenja i razmišljanja, pa i slobodnim medijima.

Baš tu hoće da se dokažu, da postoji vladajuća ideologija koje se ljudi moraju držati i ako se ne drže - zlo i naopako, ako ne ode glava, strada džep. I u tom sistemu, koji se sada pojačava sa ove strane, dopustite, mnogi mediji takođe mogu da se etabliraju i etablirani su, nemojte da imamo zabludu. Etablirani su. I obrazovne institucije koje obrazuju novinare na raznim nivoima, od kurseva do fakulteta, takođe ih usmeravaju da se etabliraju u tu vladajuću ideologiju. Molim samo da se i to ima u vidu uz ove stručne analize i konkretne akcije i reakcije.

OBRADOVIĆ: Na kraju ove današnje sesije, okruglog stola, pre nego što vam se svima zahvalim dozvolite mi da iznesem neke svoje utiske. Ne bih rekao zaključke, nego prosto utiske sa ovog okruglog stola. Ne ulazeći dakle u to koliko je neprihvatljiva sudska praksa o kojoj smo danas govorili i do te mere da čak ugrožava i fizički opstanak pojedinih medija, ja bih se više bavio ili umesto nekakvog poziva svim demokratskim institucijama, nevladinom sektoru i novinarskim udruženjima da se pozabave ovom problematikom, ja bih se ipak pre svega pozabavio, na tragu ovog što je Tanja govorila, tom idejom, odnosno načinom na koji mi možemo da se suprotstavimo ovako nakaradnim presudama i ovoj nakaradnoj sudskoj praksi.

Dakle, ono što mislim da će NUNS uraditi u narednom periodu to je da ćemo uz pomoć stručnih institucija napraviti analizu presuda u kojima smatramo da su novinari drastično oštećeni, i tu analizu objaviti. Takođe, zamolićemo sve naše kolege, kada govorimo o presudama novinarima, da se jasno i glasno izgovori ime sudije koji je doneo presudu. Ako smo mi kao takođe nosioci neke javne odgovornosti, službena lica, onda moramo da znamo i koji je sudija doneo tu presudu i moramo da znamo, ako se ispostavi da u Strazburu ta presuda padne, da li će neko biti odgovoran.

Ono što je gospodin Boarov predložio - da vidimo ko je doneo ove četiri presude, da li postoji odgovornost jer na kraju krajeva tu njihovu ili aljkavost ili nameru ili neznanje platiće poreski obveznici države Srbije. Dakle, moramo da insistiramo na onome što kao mediji i kao novinari jedino možemo, a to je da se s više pažnje i više međusobne solidarnosti odnosimo prema svim sudskim slučajevima u kojima su žrtve novinari, ali i da tražimo odgovornost na drugoj strani, dakle odgovornost u sudstvu, od Visokog saveta sudstva i od Ministarstva pravde. Hvala vam još jednom svima na današnjem učešću.